Sejm: Parodia debaty i przesłuchanie lekarek – przeczytaj stenogram

Zapis przebiegu posiedzenia komisji

08-11-2018

Wersja publikowana w formacie PDF

Komisje:
  • Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 161/
  • Komisja Zdrowia /nr 151/
Mówcy:
  • Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz /PO/
  • Członek Zespołu w Zakładzie Epidemiologii i Chorób Zakaźnych NIZP-PZH Ewa Augustynowicz
  • Poseł Bożena Borys-Szopa /PiS/
  • Doktor Katarzyna Bross-Walderdorff
  • Prezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych Grzegorz Cessak
  • Rzecznik praw pacjenta Bartłomiej Chmielowiec
  • Poseł Alicja Chybicka /PO/
  • Zastępca kierownika Zakładu Wirusologii Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego – Państwowego Zakładu Higieny Włodzimierz Gut
  • Poseł Alicja Kaczorowska /PiS/
  • Zastępca głównego inspektora sanitarnego Izabela Kucharska
  • Poseł Tomasz Latos /PiS/
  • Prezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Matyja
  • Poseł Krzysztof Ostrowski /PiS/
  • Główny inspektor sanitarny Jarosław Pinkas
  • Poseł Jarosław Porwich /WiS/
  • Doktor Dorota Sienkiewicz
  • Poseł Paweł Skutecki /Kukiz15/
  • Pełnomocnik Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Justyna Socha
  • Poseł Andrzej Sośnierz /PiS/
  • Przedstawiciel Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Arkadiusz Tetela

Komisje: Polityki Społecznej i Rodziny oraz Zdrowia, obradujące pod przewodnictwem posła Bartosza Arłukowicza (PO), przewodniczącego Komisji Zdrowia, rozpatrzyły:– obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi (druk nr 2796).

W posiedzeniu udział wzięli: Jarosław Pinkas główny inspektor sanitarny wraz ze współpracownikami, Grzegorz Cessak prezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych,Bartłomiej Chmielowiec rzecznik praw pacjenta, Anna Baumann-Popczyknaczelnik Wydziału Koordynacji i Nadzoru Sanitarnego w Państwowej Inspekcji Sanitarnej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji,Anna Widarska radca ministra w Departamencie Matki i Dziecka Ministerstwa Zdrowia ze współpracownikiem, Ewa Augustynowicz członek Zespołu w Zakładzie Epidemiologii i Chorób Zakaźnych oraz Włodzimierz Gut zastępca kierownika Zakładu Wirusologii Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego – Państwowego Zakładu Higieny, Ewa Janiuk wiceprezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, Andrzej Matyja prezes Naczelnej Rady Lekarskiej wraz ze współpracownikami, Mateusz Moksikasystent przewodniczącego Komisji Zdrowia, Jerzy Sienkiewicz wiceprezes Towarzystwa Przyjaciół Dzieci Oddziału Miejskiego w Białymstoku, Justyna Socha pełnomocnik Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP wraz ze współpracownikami, Joanna Zabielska-Cieciuchekspert Federacji Związków Pracodawców Ochrony Zdrowia „Porozumienie Zielonogórskie”.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Małgorzata CholewaDariusz LipskiMałgorzata Siedlecka-NowakJakub Stefański,Brygida Śliwka oraz Monika Żołnierowicz–Kasprzyk – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Urszula Sęk oraz Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi, druk nr 2796. Czy są uwagi do porządku dziennego? Wniosek formalny. Najpierw uwagi do porządku dziennego. Tam widzę zgłoszenie odnośnie do porządku dziennego. Bardzo proszę, panie pośle – do porządku dziennego.

Poseł Paweł Skutecki (Kukiz15):

Tak, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chciałbym wnieść o przesunięcie terminu tego posiedzenia Komisji, dlatego że – jak powszechnie się uznaje – kłopotem czy problemem związanym z polskim programem szczepień ochronnych jest brak dyskusji. Zatem zwoływanie tak ważnego posiedzenia Komisji dzień przed, w sytuacji, kiedy wielu ekspertów nie może tu dotrzeć, wydaje mi się niepoważnym i lekceważącym traktowaniem nie tylko tych ludzi, ale i całego problemu.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Dziękuję bardzo. Czy do porządku obrad jeszcze ktoś? Jeśli nie, to stwierdzam porządek obrad za przyjęty. W kolejności, wniosek formalny, pani poseł Chybicka i poseł Latos.

Poseł Alicja Chybicka (PO):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, stawiam wniosek formalny o natychmiastowe głosowanie nad odrzuceniem tego projektu, który zagraża życiu i zdrowiu Polaków i jest niezgodny z nauką światową. Wszystkie naukowe gremia Polski, takie jak Naczelna Rada Lekarska, Polskie Towarzystwo Pediatryczne, Polskie Towarzystwo Wakcynologii i wiele innych podmiotów, wydały oświadczenia, że ten projekt zagraża życiu i zdrowiu. W związku z tym, i w związku z art. 57 Kodeksu Etyki Lekarskiej…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Pani poseł, sekundka. Prosiłbym panią wnioskodawczynię o nieprzeszkadzanie w wypowiedziach. Proszę zająć miejsce i spokojnie czekać na swoją kolej. Nie, nie może pani teraz powiedzieć…

Pełnomocnik Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Justyna Socha:

Nie mamy krzeseł, szanowni państwo. Nasi eksperci, lekarze, nie mają gdzie usiąść…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Szanowni państwo, jedno słowo wyjaśnienia. Ja zwróciłem się na piśmie do szefowej Kancelarii Sejmu o umożliwienie nam przeprowadzenia posiedzenia w większej sali – największej, 118. Nie otrzymałem zgody, tylko dostałem wskazanie na tę salę. W związku z tym, iż przewidywałem, że będzie taka liczba osób, zwróciłem się o to na piśmie, ale nie mam zgody. W związku z tym pracujemy w warunkach takich, w jakich pracujemy. Pani poseł Chybicka kontynuuje.

Poseł Alicja Chybicka (PO):

Ja już kończę. Chcę powiedzieć, że art. 57 art. kodeksu lekarskiego mówi, że lekarzowi nie wolno posługiwać się metodami uznanymi przez naukę za szkodliwe, popierać tych metod ani współpracować z osobami, które takie nauki krzewią. Proszę o natychmiastowe głosowanie nad moim wnioskiem formalnym.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Za chwilę poddam ten wniosek pod głosowanie. Jeszcze pan poseł Latos – zgłaszał się wcześniej. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Tomasz Latos (PiS):

Ja też zgłaszałem się z wnioskiem formalnym, tylko chciałbym go przedstawić w nieco innej formie niż przed chwilą pani profesor. Odnośnie do zasady, podzielam zdanie pani profesor. Też chciałem złożyć wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy. Natomiast, szanowni państwo, widzę tę sprawę nieco inaczej. Ja uważam, że w tej sprawie, jak rzadko w której, potrzebny jest głos ekspertów. Bardzo bym prosił zarówno panią profesor, jak i pana przewodniczącego, który prowadzi to posiedzenie Komisji, o to, abyśmy wykorzystali tę możliwość i dali szansę wypowiedzenia się ekspertom w sprawie, która rzeczywiście wzbudza duże emocje.Przypominam, że podczas pierwszego czytania wypowiadał się przedstawiciel rządu – zresztą, też chętnie wysłucham opinii pana ministra – wypowiadają się wnioskodawcy, wypowiadają się politycy. Nie ma tam miejsca na wypowiedzi ekspertów. My przez ostatnie dni oczywiście słuchaliśmy różnych wypowiedzi ekspertów, ale – muszę to wyjaśnić – klub Prawa i Sprawiedliwości głosował za skierowaniem tego projektu do Komisji właśnie m.in. z tego powodu. Po pierwsze, szanowni państwo, zadeklarowaliśmy jasno, iż projekty obywatelskie będą kierowane do komisji. A po drugie, niezwykle…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Czy ja mogę poprosić państwa o wycieszenie rozmów i wysłuchanie wzajemnie argumentów? Bardzo proszę wszystkich państwa, którzy nagrywają to komórkami i w pewien sposób utrudniają prowadzenie posiedzenia Komisji, o wyciszenie rozmów. Proszę kontynuować, panie pośle.

Poseł Tomasz Latos (PiS):

A po drugie, niezwykle nam zależy na tym, aby jednak przynajmniej próbować przeprowadzić swego rodzaju edukację i informację. Tu jest szansa, aby dzięki mediom dotrzeć do tysięcy czy wręcz milionów odbiorców z informacją o ważnych faktach związanych z potrzebą szczepienia się – podkreślam, potrzebą – i koniecznością utrzymania w Polsce obowiązkowych szczepień, o tym, dlaczego jest to tak ważne i potrzebne. Ja, szanowni państwo, naprawdę o to apeluję, bo uważam, że jest to niezwykle ważne i potrzebne.Wreszcie, chciałbym w tym miejscu podziękować mediom, bo przy okazji dyskusji wokół tego projektu, dzięki temu, co państwo pokazywali i nagłaśniali w ciągu ostatnich kilkunastu dni, mam nadzieję, że efektem będzie wzrost wyszczepialności i zatrzymamy tę złą tendencję ostatnich lat, kiedy rosła liczba osób, które się nie szczepiły. Z tego, co mi wiadomo – zresztą, pan minister do tego się odniesie – taka tendencja została zatrzymana albo wręcz odwrócona.

I na koniec, panie przewodniczący, dosłownie dwa zdania. W tym projekcie, oprócz kwestii związanych z obowiązkowością szczepień, poruszone są kwestie związane ze zbieraniem informacji o niepożądanych odczynach poszczepiennych, a także zawiązane z tym, czy z tego wynika potrzeba współpracy między środowiskiem lekarskim, ministerstwem, uczelniami, jeżeli chodzi o przygotowanie lekarzy do rozmowy z pacjentami w tym zakresie. Mam prośbę i apel do pana ministra, aby tą sprawą, która właściwie nie była w ogóle poruszana, a jest niezwykle ważna z naszego punktu widzenia – myślę, że wszyscy lekarze obecni na sali odnośnie do tego są zgodni – ministerstwo się zajęło w osobnym projekcie albo rozporządzeniu, bo to będzie kolejnym, mam nadzieję pozytywnym, efektem całej tej zbyt emocjonalnej, zbyt burzliwej, opartej czasem na nieprawdziwych przesłankach, dyskusji. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący i popierając wniosek o odrzucenie, proszę o uwzględnienie tego, o czym zresztą mówiliśmy przed chwilą na posiedzeniu prezydium Komisji, że warto wykorzystać sytuację i posłuchać głosów ekspertów, w tym również pani profesor, która jest wnioskodawczynią w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Szanowni państwo, pada wniosek formalny… Jeszcze pani poseł Chybicka, bardzo proszę.

Poseł Alicja Chybicka (PO):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym uzupełnić swój wniosek o przeprowadzenie natychmiastowego głosowania po wystąpieniu pana ministra zdrowia, tylko i wyłącznie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

O.K. Panie pośle, pozwoli pan na dwa słowa komentarza. Szanowni państwo, uważam, że dyskusja na temat zniesienia obowiązkowych szczepień w Polsce jest szkodliwa z zasady, dlatego że nie można dyskutować o wiedzy medycznej, która jest udowodniona i opisana w podręcznikach nie tylko polskich, nie tylko europejskich, ale i światowych. W tej sali większość z nas, a przynajmniej duża część, jest lekarzami lub osobami związanymi z systemem ochrony zdrowia. Każdy z nas, lekarzy, zdawał egzamin z chorób zakaźnych – pani poseł, jeśli pani pozwoli, to skończę – i uczyliśmy się wszyscy z podręcznika dla studentów medycyny. Nie od jakichś wybitnych specjalistów, tylko z podręcznika dla studentów medycyny. I nikt z nas, lekarzy, nie zostałby lekarzem, jeśliby nie zdał tzw. zakaźnych. A w zakaźnych było powiedziane prosto, oczywiście, i napisane tłustym drukiem, że szczepionki zabezpieczają nasze dzieci przed licznymi chorobami, szczepienia powinny być obowiązkowe, według kalendarza szczepień, a nawet, że szczepienia powinny być wyszczepiane więcej niż obowiązkowo, w tzw. dodatkowym kalendarzu szczepień.To jest moja opinia w tej sprawie i już oddaję głos panu posłowi Latosowi. Powiem tylko tyle, że przychyliłbym się do tej propozycji pani poseł Chybickiej wysłuchania w tej sprawie przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, czyli głównego inspektora sanitarnego, po czym przystąpienie do głosowania. Taka propozycji padła. Panie pośle Latos.

Poseł Tomasz Latos (PiS):

To ja bym ją zmodyfikował i rozszerzył o to, żeby pan minister mógł dopuścić również głosy przynajmniej kilku ekspertów w tej sprawie. Panie przewodniczący – pozwolą państwo, że dokończę – szanowni państwo, ja naprawdę wiele godzin, przez wiele lat, w różnych audycjach, w różnych sytuacjach, przekonywałem wiele osób do tego, że trzeba się szczepić i że obowiązek szczepień w Polsce jest niezbędny. Odnośnie do tego, panie przewodniczący, rzeczywiście ma pan rację, nie ma dyskusji. Natomiast, przyjmijmy fakt, że jest ileś osób w Polsce, które trzeba uświadomić i trzeba im tłumaczyć, dlaczego to jest ważne i potrzebne. Naprawdę, to na tej samej zasadzie, na jakiej lekarz kiedyś – 30, 40, 50 lat temu – nie tłumaczył szczegółowo, dlaczego ordynuje taką a nie inną terapię, bo takie były wówczas zwyczaje, dzisiaj tłumaczy pacjentowi, dlaczego podejmuje takie, a nie inne decyzje. To jest naprawdę ważne, żebyśmy przekonali sto, tysiąc, kilka tysięcy, a może więcej osób, że trzeba się szczepić, dlaczego to jest ważne i istotne. Szanowni państwo, wykorzystajmy tę okazję, którą w tej chwili mamy, do tego, aby z pomocą pana ministra i jego ekspertów, którzy mu towarzyszą, przekonać dodatkową grupę osób, i dopiero wtedy głosujmy.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Bardzo dziękuję. Żeby uporządkować dyskusję, poddaję wniosek pod głosowanie. Najpierw głosujemy… Momencik, szanowni państwo. Ja prowadzę obrady. Proszę wyczekać swojej kolejności. Goście także będą dopuszczeni, jeśli Komisje taki sposób obradowania przyjmą. Jeszcze pan poseł chce zabrać głos. Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Ostrowski (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący. Ja mam komentarz do wniosku formalnego, który złożyła pani poseł, pani prof. Chybicka. Uważam, że ten wniosek jest po prostu błędem. On zamiast pomagać, szkodzi, bo przecież, proszę państwa, my od wielu lat unikamy dyskusji na tematy szczepień, uważając, że mamy rację. Merytorycznie pewnie rację mamy, natomiast efekt jest taki, że z roku na rok rośnie liczba nieszczepionych Polaków i Polek.Przypomnę panu przewodniczącemu, że to nie lekarze się szczepią, tylko wszyscy Polacy. Chcę powiedzieć jeszcze raz, że ten projekt obywatelski, który został złożony, czy nam się podoba, czy nie, jest wyrazem rosnącego lęku i obaw Polaków przed szczepieniami. Dzisiaj jest doskonała okazja do tego, żeby na pewne rzeczy odpowiedzieć. Myślę, że po to się spotkaliśmy, a nie po to, żeby ucinać dyskusję i nawet uniemożliwiać nam wypowiedzenie się. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Bardzo proszę, jeszcze pani poseł.

Poseł Alicja Kaczorowska (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, ja chciałabym powiedzieć, że strach jest bardzo złym doradcą, a teraz jesteśmy w takiej fazie szczepień, że boimy się nie chorób, tylko szczepień. Czyli, boimy się szczepionek. Towarzyszą temu podwyższone emocje, i to bardzo niekorzystne, w postaci lęku i strachu.Jakie jest na to antidotum? Myślę, że wszystkich, którzy mają takie obawy, trzeba traktować nie w sposób paternalistyczny, tylko partnerski, a partnerski oznacza dyskusję, wyjaśnianie i objaśnianie. Sądzę, że teraz jest bardzo dobry moment na to, żeby taką dyskusję, która jest także przejawem demokracji, przeprowadzić i – jak powiedział pan poseł Latos – skorzystać z tej okazji, zastosować miękkie metody i wytłumaczyć tym, którzy nie są przekonani, czym są szczepienia i jak one są ważne dla zdrowia publicznego i bezpieczeństwa Polaków, i nie tylko Polaków. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Chcę się tylko upewnić, czy ja dobrze zrozumiałem panią doktor, panią poseł, że pani doktor boi się szczepionek.

Poseł Alicja Kaczorowska (PiS):

Ja nie boję się szczepionek…

Poseł Krzysztof Ostrowski (PiS):

Pan przewodniczący dobrze zrozumiał, ale źle skomentował.

Poseł Alicja Kaczorowska (PiS):

…natomiast widzę, że jest lęk wśród społeczeństwa. Obowiązkiem lekarza jest ten lęk rozwiać. A można go rozwiać najlepiej wtedy, kiedy się rozmawia w sposób partnerski, nie paternalistyczny. Pan jako doktor dobrze o tym wie.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Pani poseł Chybicka złożyła wniosek formalny, który musimy poddać pod głosowanie…

Poseł Jarosław Porwich (WiS):

Panie przewodniczący, od 5 minut trzymam uniesioną rękę.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Momencik. Za chwilę udzielę panu głosu. Pani poseł Chybicka złożyła wniosek formalny – chcę się upewnić, pani poseł – który brzmi w taki sposób po modyfikacji…

Poseł Tomasz Latos (PiS):

Przepraszam. Były dwa wnioski formalne, bo ja również złożyłem wniosek formalny…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Nie zdążyłem dojść do drugiego, panie pośle, bo jeszcze pierwszego nie omówiłem. Pierwszy wniosek formalny polega na tym, aby wysłuchać przedstawicieli ministerstwa, plus wskazanych przez ministerstwo ekspertów – taka jest korekta – i poddać pod głosowanie wniosek o odrzucenie. Jaki jest drugi wniosek formalny, panie pośle?

Poseł Tomasz Latos (PiS):

Jeżeli będzie rozszerzenie o ekspertów, to ja się z tym zgadzam. Chciałem przedyskutować tę sprawę, ale jeżeli rozszerzamy o ekspertów, to w zasadzie mogę…

Poseł Krzysztof Ostrowski (PiS):

Panie przewodniczący, ale my jako posłowie chcemy zabrać głos.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Momencik panowie, spokojnie. Mówi teraz poseł Latos. Proszę kontynuować i dać znać, kiedy pan skończy.

Poseł Tomasz Latos (PiS):

Żeby było jasne, ja, podobnie jak pani poseł Chybicka, zgłaszałem się z wnioskiem o odrzucenie tego projektu, z tą różnicą, że chciałem przedtem wysłuchania opinii ekspertów, rozumiejąc oczywiście, że różne strony i posłowie zabieraliby głos. Jeżeli wolą obecnych na sali jest to, żeby to ograniczyć wyłącznie do pana ministra i ekspertów, to ja mogę się ku temu skłonić. Natomiast uważam, że nic by się nie stało, gdyby mój wniosek w 100-procetnach był przyjęty. Mogę jednak ustąpić pod warunkiem, że wypowiedzą się eksperci, musimy bowiem wykonać pewne działania edukacyjne w tej sprawie, bo to jest naprawdę naszą ważną rolą.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Jeszcze pan poseł, bardzo proszę. Przepraszam, źle stąd widzę. Pan poseł Porwich, bardzo proszę.

Poseł Jarosław Porwich (WiS):

Panie przewodniczący Arłukowicz, ja bardzo szanuję pana zadnie, pana stanowisko i pana ocenę. Ja rozumiem, że pan jest akurat przekonany do konieczności obowiązku szczepień, natomiast ja i wielu członków Komisji być może nie mamy takiej szerokiej wiedzy, jak pan. Ja jestem ojcem trzech synów, mam troje wnucząt i chciałbym usłyszeć o całej procedurze dotyczącej szczepień, składzie szczepionek, plusach i minusach szczepień. Po co jest to posadzenie Komisji? Jeżeli przegłosujemy ten wniosek i zamkniemy buzie, to po prostu wstaniemy i się rozejdziemy. Ja nie po to przyszedłem na posiedzenie Komisji, żeby ono zakończyło się niczym. Chciałbym usłyszeć argumenty przymawiające za i przeciw. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Panie pośle, już panu odpowiadam, i chcę jeszcze przed głosowaniem udzielić głosu Ministerstwu Zdrowia. Chcę panu odpowiedzieć, że to posiedzenie Komisji na pewno nie skończy się niczym. Mam wrażenie, i oczekuję tego, że to posiedzenie Komisji skończy się wnioskiem o odrzucenie tej błędnej ustawy. To jest moja intencja.Chciałbym jeszcze dopytać ministra. Panie ministrze – główny inspektorze sanitarny – gdybyśmy przegłosowali ten wniosek, kogo pan planuje dopuścić do eksperckiego głosu ze swojej strony? Proszę wymienić. Jeszcze nie merytorycznie o ustawie, na razie technika.

Główny inspektor sanitarny Jarosław Pinkas:

Tak jest. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Po pierwsze, chciałbym dopuścić polskich naukowców, którzy całe swoje życie poświęcili problemowi szczepień, wirusologii i wakcynologii. To jest pan prof. Włodzimierz Gut, światowej klasy ekspert – ekspert międzynarodowy – którego wiedza, szczególnie na temat wirusów odry i polio jest uznana na całym świecie. Proszę sprawdzić jego dorobek naukowy. Proszę zobaczyć jego niewyobrażalne osiągnięcia dla zdrowia narodu polskiego.Chciałbym także poprosić o zabranie głosu moich zastępców. Panią minister Kucharską, odpowiedzialną za wszystko, co jest związane z szeroko rozumianą epidemiologią. Mam także drugiego zastępcę, pana dra Hudzika, który doskonale zna się na tematach związanych z rejestracją. Chciałbym także poprosić o zabranie głosu pana prezesa, dra Cessaka z Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, który jest odpowiedzialny za rejestrację i zrealizował niewyobrażalnie duże działania związane z wiedzą na temat tego, jak szczepionki są rejestrowane. Jest to i na stronie URPL i na stronie Głównego Inspektoratu Sanitarnego.

Chciałbym także poprosić panią Ewę Augustynowicz z Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego, wybitnego polskiego wakcynologa. Pracuje w Zakładzie Epidemiologii i Chorób Zakaźnych NIZP-PZH. Mam takie wrażenie, a nawet pewność, że powinniśmy też wysłuchać szefa Naczelnej Rady Lekarskiej, a także pana ministra, rzecznika praw pacjenta, który nas bardzo mocno wspiera.

Chcę jeszcze jednoznacznie powiedzieć, panie przewodniczący, że od 4 października, czyli od czasu pierwszej debaty, udało się nam prowadzić niezwykle szeroko zakrojoną debatę publiczną. Wszystkie argumenty, jakie przedstawiał projekt społeczny, zostały przez nas przeanalizowane i opisane. Są odnośniki naukowe. Śledziliśmy także wszystkie problemy, jakie istniały wśród 120 tys. ludzi, którzy mieli wątpliwości odnośnie do tego, czy szczepienia są bezpieczne, czy także rejestrujemy NOP. To wszystko jest opisane – ogromne repozytorium wiedzy – na stronie Głównego Inspektoratu Sanitarnego.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Przed przystąpieniem do głosowania – panie i panowie posłowie, naprawdę musimy zagłosować nad wnioskiem formalnym – chcę jeszcze tylko poinformować państwa o jednej rzeczy. Jeśli to posiedzenie Komisji zakończy się wnioskiem o odrzucenie, to intencją moją jest to, żeby dzisiaj poinformować pana marszałka o tym, że Komisje zakończyły prace w tym zakresie i poprosić pana marszałka o wprowadzenie dzisiaj tej ustawy do drugiego czytania i ewentualnie do głosowania jutro w bloku głosowań. To techniczne ograniczenie. Panie pośle, już… Każdy chce jedno zdanie i w ten sposób nie możemy wyjść… Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Tomasz Latos (PiS):

Tylko w tej sprawie. Chcę, żeby było jasne dla wszystkich klubów, że to stanowisko zostało uzgodnione również ze mną i na posiedzeniu prezydium Komisji.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Ja panią widzę już od dłuższego czasu. Pozwolą państwo, że przed poddaniem wniosku pod głosowanie udzielę na krótko głosu wnioskodawcy, po czym zagłosujemy nad wnioskiem pani poseł Chybickiej, do którego przychyla się wiceprzewodniczący Latos.Momencik, szanowni państwo. Bardzo proszę, pani wnioskodawca. Proszę się przedstawić. Proszę też o ograniczenie czasowe, bo na razie rozmawiamy o sposobie dyskusji, a nie o meritum.

Przedstawiciel Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Arkadiusz Tetela:

Tak, w kwestii formalnej o sposobie dyskusji. Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Pozwoli pan, że uciszę salę. Bardzo państwa proszę o ciszę. Szanowni państwo, wysłuchajmy się wzajemnie. Oddaję panu głos. Proszę się przedstawić.

Przedstawiciel Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Arkadiusz Tetela:

Adwokat Arkadiusz Tetela. Jestem prawnikiem, który zajmuje się pomocą prawną dla rodziców, których dzieci doznają powikłań poszczepiennych. Jestem przedstawicielem wnioskodawcy.Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, mamy głosować w kwestii formalnej, dotyczącej odrzucenia projektu bez dyskusji. Z jakiego względu mamy od razu zakończyć dyskusję, skoro projekt ten został skierowany do Komisji, aby tę dyskusję rozpocząć? Przecież prof. Mirosław Wysocki, otwierając Europejski Tydzień Szczepień, wspomniał w 2017 r., że nie podlega dyskusji – cytuję – że „powinniśmy lepiej niż dotychczas rejestrować niepożądane odczyny poszczepienne”. Dialog w tej kwestii jest bardzo potrzebny. Projekt dotyczy również naprawy systemu rejestracji niepożądanych odczynów poszczepiennych. Czy na tym ma polegać dialog, że państwo chcą dzisiaj zakończyć dyskusję, w ogóle jej nie rozpoczynając?

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Bardzo panu dziękuję za ten głos w dyskusji. Chciałbym panu powiedzieć, że ta dyskusja trwa od dłuższego czasu, zarówno w Sejmie, jak i w przestrzeni publicznej.Poseł Sośnierz jeszcze przed głosowaniem. Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Sośnierz (PiS):

Ja mam kolejny wniosek formalny, o przełożenie głosowania nad wnioskiem pani poseł Chybickiej. Niech odbędzie się po dyskusji.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Wnioski formalne muszą być poddane pod głosowanie wtedy, kiedy są składane. Ja tej zasady będę przestrzegał.Doprecyzowuję wniosek, który chcę poddać pod głosowanie. Każdy z państwa posłów będzie mógł podnieść rękę – tak lub nie. Pani poseł Chybicka – po raz ostatni precyzuję pani wniosek. Pani poseł wnosi, żebyśmy po wysłuchaniu głosów ze strony ministerstwa, ekspertów wymienionych z imienia i nazwiska przez ministra zdrowia i po wysłuchaniu krótkiego wstępu wnioskodawców, przystąpili do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie tej ustawy. Czy dobrze panią zrozumiałem?

Poseł Alicja Chybicka (PO):

Tak, panie przewodniczący.

Poseł Tomasz Latos (PiS):

Panie przewodniczący, w takiej formule jest to wspólny wniosek, bo w takim kształcie ja również go popieram.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Dobrze. Jest to wspólny wniosek. Szanowni państwo…

Poseł Krzysztof Ostrowski (PiS):

Panie przewodniczący, pytanie formalne. Czy to znaczy, że posłowie nie będą mogli zabrać głosu?

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Posłowie zawsze mogą zabrać głos.

Poseł Krzysztof Ostrowski (PiS):

W takim brzmieniu, jak pan to ujął, nie ma miejsca dla posłów. Ja jestem zainteresowany, żeby…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Szanowni państwo, my dyskutujemy nad ustawą znoszącą obowiązek szczepień u dzieci. Przypominam tylko.Poddaję pod głosowanie wniosek złożony przez panią prof. Alicję Chybicką i pana posła Latosa, polegający na tym, żeby po wysłuchaniu głosów ze strony ekspertów i ministerstwa, przystąpić do głosowania nad odrzuceniem tej ustawy. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku formalnego? Kto jest przeciw temu wnioskowi? Proszę podnieść rękę. Ja bardzo panią proszę o zachowanie spokoju i nieklaskanie w tej chwili. Kto z państwa wstrzymał się od tego głosowania?

Szanowni państwo, mam dużą trudność w wyciszeniu wnioskodawców. Bardzo proszę o spokój. Podaję wyniki głosowania nad zgłoszonym wnioskiem.

53 osoby za, 3 przeciw, 1 się wstrzymała. Wniosek został przyjęty.

W związku z tym oddaję głos Ministerstwu Zdrowia z prośbą o techniczne przeprowadzenie skutecznej dyskusji, ograniczenie długości wystąpień ekspertów do 5 minut. Bardzo proszę, panie ministrze.

Główny inspektor sanitarny Jarosław Pinkas:

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Panie ministrze. Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, pani poseł. Stronę wnioskodawców także proszę o wyciszenie rozmów. Prowadzimy ekspercką dyskusję na niezwykle poważny temat i proszę, żebyśmy się wzajemnie wysłuchali. Minister zdrowia – oddaję głos.

Główny inspektor sanitarny Jarosław Pinkas:

Dziękuję bardzo. Główny inspektor sanitarny z upoważnienia rządu. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, że kolejny raz możemy wszystkim Polakom pokazać, że żyją w bezpiecznym kraju, dlatego że mamy obowiązkowe, dobre i racjonalnie wdrożone szczepienia.Proszę państwa, ja mam ze sobą grupę prawdziwych ekspertów, wybitnych naukowców, ludzi, którzy mają własne warsztaty badawcze, narzędzia, dorobek naukowy, ludzi, którzy są autorytetami akademickimi. Po drugiej stronie próbowałem znaleźć autorytety, bo rzeczywiście jest druga strona. Te autorytety, to ludzie, którym coś się wydaje, którzy uchodzą za ekspertów, nie mając najmniejszego warsztatu, niczego. Mają wiedzę pozyskaną z Internetu i pewne umiejętności erystyczno-narracyjne, że coś jest na rzeczy. To są ludzie, którzy budują spisek, którzy nie potrafią analizować prawdziwej, rzetelnej wiedzy opartej na dowodach naukowych, na metaanalizach, na dwustu latach doświadczeń ze szczepieniami. Na tym, że jednak choroby infekcyjne dalej są, bo o nich zapomniano. Żeruje się na tym, że wydawało się, że nie ma odry, nie ma polio. Mamy być szczepieni dlatego, że cały czas jesteśmy zagrożeni.

W tej chwili mamy taką sytuację: do dzisiaj jest 140 przypadków odry zawleczonej, nie naszej własnej. Jako populacja musimy być bezpieczni. Musimy mieć odporność populacyjną powyżej 95%, żeby te dzieci, które nie mogą się szczepić, dlatego że mają przeciwwskazania, albo te dzieci, które są między 6 a 13 miesiącem życia, nie były zagrożone przez tych, którzy w egoistyczny sposób nie chcą się szczepić…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Panie ministrze, na sekundę panu przerwę. Proszę pani, bardzo proszę zająć miejsce. Jeśli będzie pani miała coś do powiedzenia, to proszę się zgłosić, przedstawić się i wtedy pani udzielę głosu. Teraz proszę usiąść. Dobrze? Państwa posłów także proszę o wyciszenie rozmów. Panie ministrze, proszę kontynuować.

Główny inspektor sanitarny Jarosław Pinkas:

Słyszę, że moje wystąpienie jest emocjonalne, i takie będzie, proszę państwa. Po 36 latach mojej pracy zawodowej nie mogę patrzeć na to, co w tej chwili się dzieje, że musimy opowiadać o problemach, które są oczywiste. Czasem jest tak, że brakuje nam argumentów, żeby udzielać odpowiedzi na pytania, które są oczywiste, jednoznaczne, za którymi stoi ogromna wiedza, 200 lat doświadczeń.Rzeczywiście diapazon emocji w tej chwili nieco zmniejszę, panie przewodniczący. Jeżeli pan pozwoli, odpowiedzi naszych ekspertów będą pogrupowane w pewnych pakietach. Mamy zebraną informację, co najbardziej interesuje Polaków. Myślę więc, że rozpoczniemy od tego, w jaki sposób szczepionki wprowadza się na rynek, dlaczego są bezpieczne. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Minister Cessak. Czy tak?

Główny inspektor sanitarny Jarosław Pinkas:

…pan minister Cessak zabierze teraz głos.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Prezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Bardzo proszę, panie ministrze. Też proszę o pewną dyscyplinę czasową.

Prezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych Grzegorz Cessak:

Oczywiście. Dziękuję, panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, państwo przewodniczący, przedstawię państwu garść najbardziej istotnych informacji dotyczących rejestracji szczepionek w Polsce, a także w Unii Europejskiej. Muszę przede wszystkim podkreślić, że system rejestracji leków w Polsce i monitorowania bezpieczeństwa farmakoterapii jest zharmonizowany ze wszystkimi krajami Unii Europejskiej. To, po pierwsze.Większość prowadzonych procedur, dotyczących dopuszczenia szczepionek do obrotu, to procedury międzynarodowe, w których uczestniczy 28 krajów członkowskich, w tym centralna procedura, gdzie ekipy 28 krajów – najlepsi naukowcy – uczestniczą w ocenie bezpieczeństwa i skuteczności danego leku, w tym szczepionek. I procedura narodowa – te szczepionki, które kiedyś mieliśmy rejestrowane, przeszły proces harmonizacji 10 lat temu, dostosowując się do najbardziej restrykcyjnych wymogów UE, jakie są określone w dyrektywie. Wszystkie leki, w tym szczepionki, są zgodne z wymogami, które są w dyrektywie 2001/83. W przypadku każdej szczepionki kilkudziesięciu ekspertów, kilkadziesiąt wielkich autorytetów, zawsze ocenia stosunek korzyści do ryzyka na podstawie danych, które są zawarte w dokumentacji dotyczącej prac rozwojowych nad produktem i badań klinicznych.

Co istotne – państwo to podnosili, pytając o skład szczepionek – wszystkie wymagania jakościowe są określone w farmakopei. To jest taka biblia dla farmaceutów, dla producentów leków – 3-tomowa, bardzo duża – w której mamy monografie szczegółowe – jest ich kilkadziesiąt – i ogólne. Jest Farmakopea Europejska, jest i Farmakopea Polska, która jest w zasadzie zharmonizowana. Tam są określone: szczegółowy proces wytwarzania, etapy kontroli, zakres kontroli oraz metody badań, a także opakowania. Kontrola dotyczy nie tylko substancji czynnych, ale i wszystkich materiałów stosowanych w procesie wytwarzania. Monografie te określają również odczynniki, które mogą być stosowane w procesie wytwarzania oraz wszystkie substancje pomocnicze zawarte w szczepionce, których bardzo restrykcyjne limity – podkreślam, bardzo restrykcyjne – farmakopea przedstawia, co gwarantuje stosowanie produktu leczniczego przez pacjenta. Zatem, w przypadku szczepionek, kwestie dotyczące jakości są najbardziej restrykcyjne ze wszystkich leków. Te leki – mówiąc o szczepionkach – mają największy rygor dotyczący wymogów.

Następnie – tu mamy część jakościową – oczywiście mamy część kliniczną. Wyniki badań klinicznych potwierdzających skuteczność i bezpieczeństwo szczepionki są obowiązkowym elementem dokumentacji rejestracyjnej. Przed wydaniem pozwolenia, właściwe kompetentne organy, jak Europejska Agencja Leków czy urzędy krajowe, sprawdzają zgodność danych zawartych w przedstawionej dokumentacji z dobrą praktyką wytwarzania, dobrą praktyką badań klinicznych i dobrą praktyką laboratoryjną. Wszystkie szczepionki po wprowadzeniu do obrotu są monitorowane pod względem bezpieczeństwa, natomiast w przypadku tych, które zwierają nowe substancje czynne, Europejska Agencja Leków dodatkowo dała nakaz specjalnego nadzoru, monitorowania i oznaczenia na opakowaniach.

To są skrótowe, podstawowe informacje dotyczące tego, jak przebiega proces rejestracji leków. On jest bardzo długotrwały, bardzo szczegółowy i nie może do obrotu prześlizgnąć się coś, co jest nieskuteczne, niedobrej jakości i niepotwierdzonego bezpieczeństwa.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Dziękuję bardzo. Panie ministrze, kto z ekspertów w kolejności.

Główny inspektor sanitarny Jarosław Pinkas:

W takim razie poproszę panią minister Kucharską, żeby zabrała głos.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Proszę bardzo o pełne przedstawienie funkcji.

Główny inspektor sanitarny Jarosław Pinkas:

Tak jest. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Zastępca głównego inspektora sanitarnego Izabela Kucharska:

Izabela Kucharska, zastępca głównego inspektora sanitarnego.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Proszę bardzo – proszę przybliżyć mikrofon, bo źle słyszymy – w dyscyplinie czasowej. Oddaję pani głos.

Zastępca głównego inspektora sanitarnego Izabela Kucharska:

Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chciałabym odnieść się w kontekście tego, o czym powiedział pan minister Cessak, do często tu poruszanej kwestii niepożądanych odczynów poszczepiennych, głównie po szczepionkach, które stosowane są w Programie Szczepień Ochronnych, jak twierdzą niektóre osoby będące zwolennikami zniesienia obowiązku szczepienia ochronnego.Co to jest – mówiąc najkrócej – niepożądany odczyn poszczepienny? On jest zdefiniowany może rzeczywiście niezbyt trafnie, ale taką mamy definicję, jako każde zaburzenie stanu zdrowia związane ze szczepieniem, które wystąpiło w okresie 4 tygodni po podaniu szczepionki. Każde zaburzenie stanu zdrowia, zatem prawdopodobnie kwalifikowałoby się też złamanie nogi albo być może jakieś ostre przeziębienie.

Jak wyglądają typowe niepożądane odczyny poszczepienne? Zwykle występują one w 1 na 10 tys. przypadków podania szczepionki. Jest to zaczerwienienie, bolesność w miejscu wkłucia, podwyższona temperatura. W Polsce…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Ja bardzo panią proszę, bo będę musiał przerwać posiedzenie Komisji… Czy może pani wysłuchać ekspertów? Bardzo proszę, pani minister, o kontynuowanie wypowiedzi, a wnioskodawców proszę o wysłuchanie. Może państwo czegoś się dowiedzą. Bardzo proszę.

Zastępca głównego inspektora sanitarnego Izabela Kucharska:

Populacja poddawana szczepieniom ochronnym w Polsce jest liczna, dlatego każdego roku, tak jak już…Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Pani minister, jeszcze pani przerwę. Zwracam się do pani wnioskodawczyni. Proszę umożliwić wypowiedź ekspertom. Słuchają nas miliony ludzi i mają prawo poznać ekspercką wiedzę. Temu to posiedzenie Komisji służy. Proszę wysłuchać. A jeżeli pani nie może zgodzić się z tym, co eksperci mówią, może pani zawsze przestać nas słuchać. Bardzo proszę, pani minister.

Zastępca głównego inspektora sanitarnego Izabela Kucharska:

Bardzo dziękuję. Populacja poddawana szczepieniom ochronnym w Polsce jest liczna, dlatego każdego roku rejestrujemy do 3 tys. niepożądanych odczynów poszczepiennych, a częstość występowania tych odczynów zależy od rodzaju szczepionki. Ciężkie niepożądane odczyny poszczepienne, które skutkują hospitalizacją dziecka sięgającą niekiedy kilku-kilkunastu dni, występują w kraju średnio w 3 do 5 przypadkach na rok.Jeśli chodzi o sposób rejestrowania niepożądanych odczynów poszczepiennych, podnoszony bardzo często w dyskusjach, w Polsce funkcjonuje on w sposób dwojaki. Po pierwsze, na każdego lekarza w Polsce, który realizuje szczepienia ochronne, nałożony jest obowiązek zgłoszenia tego faktu, jeśli rozpozna NOP, do Państwowej Inspekcji Sanitarnej. My weryfikujemy to zgłoszenie. Finalnie ono trafia do Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego – Państwowego Instytutu Higieny, gdzie jest ostatecznie weryfikowane i publikowane w raportach o rocznym występowaniu niepożądanych odczynów poszczepiennych. Drugi sposób, to taki, który jest dedykowany każdemu z leków, również szczepionce. Każdy zainteresowany może zgłosić niepożądany odczyn poszczepienny za pośrednictwem strony internetowej, specjalnego formularza, do Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.

Żeby już nie rozwodzić się nad sprawą niepożądanych odczynów poszczepiennych, chcę powiedzieć, że kwestia osób niechętnych generalnie szczepieniom ochronnym znana jest już przynajmniej od 200 lat, kiedy Edward Jenner wprowadził pierwsze szczepienie przeciwko ospie prawdziwej. Już wtedy krzyczano o niedorzeczności szczepień ochronnych przeciwko ospie prawdziwej, a jak wiemy, udało się ospę prawdziwą wyeradykować, wyeliminować ze środowiska. Nie mamy do czynienia z tym groźnym drobnoustrojem już od ponad 40 lat. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Dziękuję. Kto z ekspertów w kolejności?

Główny inspektor sanitarny Jarosław Pinkas:

Dziękuję bardzo. Poproszę pana prof. Włodzimierza Guta, wybitnego specjalistę w zakresie wakcynologii, europejskiego specjalistę w zakresie odry.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Pan prof. Gut, specjalista w zakresie szczepień. Proszę usiąść, panie profesorze.

Zastępca kierownika Zakładu Wirusologii Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego – Państwowego Zakładu Higieny Włodzimierz Gut:

Ja przedstawiam przede wszystkim siebie, bo nie mam w zwyczaju przedstawiać żadnych…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Panie profesorze, będzie wygodnie. Proszę usiąść. Będzie lepiej słychać. Proszę usiąść i zabrać głos.

Zastępca kierownika Zakładu Wirusologii NIZP-PZH Włodzimierz Gut:

Zwrócę uwagę na pewne niedorzeczności…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Panie profesorze, przepraszam, jedno zdanie. Proszę o zachowanie dyscypliny czasowej.

Zastępca kierownika Zakładu Wirusologii NIZP-PZH Włodzimierz Gut:

Oczywiście, postaram się szybko. Po pierwsze, został popełniony pewien błąd przez stronę, bo mówiono o szczepionkach i lekach…Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Panie profesorze, jedna sekunda. Proszę bliżej mikrofonu.

Zastępca kierownika Zakładu Wirusologii NIZP-PZH Włodzimierz Gut:

Jeżeli chodzi o ścisłość, popełniono tutaj jeden błąd ze strony rządowej. Szczepionka i lek to dwie różne rzeczy. Różnica – szczepionkę podaje się osobie zdrowej, a nie osobie chorej, lek podaje się choremu. Skutkiem leczenia ma być wyzdrowienie, skutkiem szczepienia, niezachorowanie. To jest pierwszy element.Drugi. Posługujemy się danymi skumulowanymi. Kto ma ochotę przeczytać, może sięgnąć do wydawnictw naukowych, które co roku podają, która szczepionka ile komplikacji miała. A ja teraz króciutko wyjaśnię, że trzeba to przeliczać na liczbę podanych dawek. Jeżeli mamy 400 tys…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Panie profesorze, ja bardzo pana przepraszam. Musi pan mówić bliżej mikrofonu. Sala jest duża i nie słyszymy pana.

Zastępca kierownika Zakładu Wirusologii NIZP-PZH Włodzimierz Gut:

Jeżeli mamy 400 tys. dzieci w poszczególnym roczniku i szczepimy dziewięćdziesiąt kilka procent, oznacza to podanie milionów dawek szczepionki w pierwszym roku życia. Na to należy przeliczyć te pojedyncze przypadki.Druga strona rzuca – sepsa, zgony. Proszę podać, ile było zgonów w tym roku z powodu szczepienia…

Pełnomocnik Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Justyna Socha:

Zgłoszonych nam…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Panie profesorze, proszę nie prowokować dyskusji, tylko nas informować.

Zastępca kierownika Zakładu Wirusologii NIZP-PZH Włodzimierz Gut:

Dlaczego pani nie zgłosiła? Pani zataiła przestępstwo…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Panie profesorze, proszę…

Zastępca kierownika Zakładu Wirusologii NIZP-PZH Włodzimierz Gut:

Według tego robimy weryfikację, czy rzeczywiście dany przedmiot łączy się ze szczepieniem. Inaczej wszystko, co wydarzyło się w okresie życia dwóch tygodni… Moment…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Panie profesorze!

Zastępca kierownika Zakładu Wirusologii NIZP-PZH Włodzimierz Gut:

Dwie drogi zgłoszenia i państwo nie zgłosili?

Pełnomocnik Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Justyna Socha:

Lekarz nie zgłosił…

Zastępca kierownika Zakładu Wirusologii NIZP-PZH Włodzimierz Gut:

Lekarz. A rodzic?

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Panie profesorze, jeśli mogę pana profesora prosić o przedstawienie eksperckiej….

Zastępca kierownika Zakładu Wirusologii NIZP-PZH Włodzimierz Gut:

Zwróćmy teraz uwagę na pewien problem. Mieliśmy dobry okres i planowano zakończenie odry, a w kilka lat później szczepień, w 2010 r. Co się zdarzyło? Mieliśmy wtedy w Polsce 13 zachorowań, wszystkie zawleczone, zresztą akurat w populacjach mniejszościowych. Mieliśmy również 3700 osób odmawiających szczepienia, głównie z powodów religijnych – tak można krótko powiedzieć. Co się zmieniło? Aktualnie mamy ponad 100 zachorowań i ten wzrost ściśle koreluje w każdym roku – niezależnie od tego, czy traktujemy importy oddzielnie czy razem – z tym działaniem przeciwko szczepieniom.Problem jest prosty. Jeśli państwo wezmą pod uwagę ostatnią epidemię, mamy do czynienia z zachorowaniami na obszarze, który zasiedla 100–150 tys. ludzi. Jeżeli z tych 150 tys. 3 było szczepionych, to skuteczność szczepionki, przy zaszczepieniu 98%, liczy się w stosunku do tej populacji – 3 z prawie 200 tys. Tam jest ok. 300 osób niezaszczepionych, w związku z tym, 17 z 300 zachorowało. To jest moja odpowiedź na państwa pytanie o skuteczność szczepień.

A co ze szczepieniami dobrowolnymi? Jest takie – ospa wietrzna. Czy jest jakikolwiek wpływ na sytuację epidemiczną ospy wietrznej? Nie. Zatem, o czym my rozmawiamy. Albo będzie obowiązek, wyeliminujemy choroby i przestaniemy szczepić, albo odniosą państwo niezwykły sukces – będziemy walczyć z chorobami do końca następnego stulecia, a może i dłużej.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Dziękuję bardzo, panie profesorze. Chciałbym także oddać głos przedstawicielowi Naczelnej Izby Lekarskiej. Bardzo proszę o przedstawienie się. Naczelna Izba Lekarska – stanowisko w tej sprawie, bardzo proszę.

Prezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Matyja:

Andrzej Matyja, prezes Naczelnej Rady Lekarskiej. Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo się cieszę z przebiegu dotychczasowej dyskusji eksperckiej, ale chciałbym wiedzieć, kto jest ekspertem ze strony wnioskodawców, jacy lekarze – żeby nam się przedstawili – jaką mają specjalizację, czy w ostatnim okresie zrealizowali nakaz ustawowy o zbieraniu punktów edukacyjnych i jaką mają aktualną wiedzę. Wtedy możemy dalej dyskutować, ponieważ dyskutowanie o własnym widzimisię, a nie o faktach medycznych, nie ma celu. Nie chciałbym już przypominać mojego głosu, że dyskusja, czy Ziemia jest okrągła, czy płaska, chyba jest niestosowna.Szanowni państwo, mam nadzieję, że rozumiecie naukę i posługujecie się dowodami naukowymi. Jeżeli nie, to zachęcam do korzystania z piśmiennictwa naukowego. Mam nadzieję – bo tak wynika z dotychczasowej dyskusji eksperckiej – że głosy samorządu lekarskiego zostały usłyszane. Ubolewałem nad tym, że na ostatnim posiedzeniu Sejmu w tej sprawie pomylono medycynę z polityką. Górę wzięły emocje, a emocje są szkodliwe zarówno dla medycyny, jak i dla polityki. Dlatego, zanim mógłbym podsumować tę dyskusję, chciałbym, żeby eksperci wnioskodawców, lekarze, nam się przedstawili.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Bardzo dziękuję. Kto z ekspertów chce jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, ręka do góry. Ja pytam o ekspertów.

Główny inspektor sanitarny Jarosław Pinkas:

Pani prof. Augustynowicz, Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Pani prof. Augustynowicz, Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego. Proszę, oddaję głos. Proszę przedstawić swoje stanowisko w tej sprawie w dyscyplinie czasowej.

Członek Zespołu w Zakładzie Epidemiologii i Chorób Zakaźnych NIZP-PZH Ewa Augustynowicz:

Ewa Augustynowicz, NIZP-PZH, Zakład Epidemiologii i Chorób Zakaźnych. Proszę państwa, ja chciałabym jeszcze raz z mocą podkreślić, że po szczepionce, tak jak po każdym innym leku, może wystąpić niepożądane działanie poszczepienne. Natomiast szczepionki są naprawdę najdokładniej kontrolowanymi produktami leczniczymi dostępnymi na rynku, są dokładniej kontrolowane niż pozostałe leki. Nie wspomnę o tym, że są zdecydowanie dokładniej kontrolowane niż chociażby suplementy diety, które generalnie są poza tak restrykcyjną kontrolą.Ten etap kontroli szczepionek już wtedy, kiedy są one dopuszczone do obrotu, kiedy już są na rynku, też jest dużo dokładniejszy w porównaniu z lekami, bo tu mamy sytuację, która jest ewenementem, ponieważ każda seria szczepionki dopuszczana do obrotu jest poddawana szczegółowej kontroli jakościowej w instytucji niezależnej od wytwórcy. Poza tym wszystkie szczepionki, które są później obecne na rynku, też są szczegółowo kontrolowane przez Główny Inspektorat Farmaceutyczny. Zatem nadzór nad kontrolą, nad jakością i bezpieczeństwem szczepionek jest bardzo restrykcyjny. Mamy więc pewność, że na rynku są produkty, które spełniają restrykcyjne wymagania ustalone w procesie rejestracji i ich dopuszczenia.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Dziękuję bardzo. Proszę o wyciszenie rozmów. Rzecznik praw pacjenta – bardzo proszę o zabranie głosu.

Rzecznik praw pacjenta Bartłomiej Chmielowiec:

Dziękuję, panie przewodniczący. Bartłomiej Chmielowiec, rzecznik praw pacjenta. Panie przewodniczący, na wstępie chciałbym zadeklarować, że jako rzecznik praw pacjenta, mając na uwadze bezpieczeństwo zdrowotne pacjentów, opowiadam się za utrzymaniem obowiązkowości szczepień i za odrzuceniem tego projektu, biorąc pod uwagę zwłaszcza bezpieczeństwo najmłodszych pacjentów.Pragnę także podkreślić, panie przewodniczący, że prawa pacjenta, jeśli chodzi o zgłaszanie niepożądanych odczynów poszczepiennych, są należycie przestrzegane. Mianowicie, art. 12a ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta wskazuje, że pacjent, przedstawiciel ustawowy lub opiekun faktyczny, ma prawo zgłaszania osobom wykonującym zawód medyczny, prezesowi Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych lub podmiotowi odpowiedzialnemu za wprowadzenie produktu leczniczego do obrotu, działania niepożądanego. Jeżeli chodzi o stwierdzenia naruszenia tego prawa, to my nie stwierdzamy naruszenia tego prawa ani w 2013, 2014, 2015, 2016, 2017 ani w 2018 r.

Pragnę również wskazać, panie przewodniczący, że przy rzeczniku praw pacjenta działa komisja lekarska, która rozpatruje sprzeciwy od opinii lekarzy lub stwierdzeń lekarskich. W 2018 r. był jeden taki sprzeciw odnośnie do wskazania do badania kwalifikacyjnego. Sprzeciw ten wnieśli rodzice. W ocenie rodziców, nie było możliwe wydanie takiej opinii przez lekarza, gdyż lekarz nie wykonał szczegółowych badań. Ja tylko wskażę przykładowo katalog zastrzeżeń rodziców. Mianowicie, lekarz nie przeprowadził badań, czy dziecko jest uczulone na jakikolwiek składnik szczepionki, czy poziom białka CRP jest prawidłowy. Lekarz rzekomo powinien zbadać, czy dziecko nie jest chore na nowotwór, czy nie ma stanu zapalnego wątroby, czy ona nie jest uszkodzona itd. Rodzice lekarzowi zarzucałi, że tego nie wykonał przy badaniu kwalifikacyjnym. Komisja lekarska w składzie 3-osobowym jednoznacznie odrzuciła ten sprzeciw. W związku z powyższym, panie przewodniczący, pragnę wskazać, że prawa pacjenta są należycie zabezpieczone i nie są naruszane w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Minister zdrowia.

Główny inspektor sanitarny Jarosław Pinkas:

Główny inspektor sanitarny.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Mam świadomość.

Główny inspektor sanitarny Jarosław Pinkas:

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, bardzo dziękuję za możliwość wysłuchania ekspertów. Bardzo dziękuje panu posłowi Latosowi za to, że głosował za tym, aby to właśnie prawdziwi eksperci mogli zabrać głos. Prawdziwi eksperci z tytułami naukowymi, z doświadczeniem, z warsztatem naukowym, umiejący posługiwać się narzędziami naukowymi.Chcę powiedzieć, że dzięki tej debacie, mamy w tej chwili następującą sytuację. Jest masowy powrót do rozsądku, masowy odwrót od fałszywych proroków, masowy powrót do wiedzy. Wiemy, co w tej chwili dzieje się w aptekach, u lekarzy opieki podstawowej. Jest masowy powrót tych, którzy z jakichś przyczyn nie szczepili dzieci. Być może z takich przyczyn, że byli indoktrynowani, byli infekowani złymi, nierzetelnymi informacjami…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Dziękuję.Główny inspektor sanitarny Jarosław Pinkas:

W tej chwili to się dramatycznie zmienia. Mam wrażenie, że dalej będziemy bezpiecznym krajem i że cała ta debata, za którą naprawdę bardzo dziękuję, spowoduje to, że w przyszłym roku będziemy mogli się pochwalić tym, że wyszczepialność będzie dużo wyższa niż do tej pory i że w jednoznaczny sposób zahamujemy wzrostowy trend odmów. To na pewno się wydarzy.Chcę jeszcze jednoznacznie powiedzieć – panie przewodniccy, ostatnie zdanie – że chciałbym bardzo podziękować pani minister Zalewskiej. Dzisiaj wszyscy dyrektorzy placówek oświatowo-wychowawczych, a także rodzice, dostaną informację od głównego inspektora sanitarnego oraz od pani minister Zalewskiej z prośbą o pochylenie się nad problemem odmów szczepień. Jest tam także informacja o bezpieczeństwie szczepień. Dzisiaj jest akurat dobry dzień, bo jutro są wywiadówki w większości polskich szkół. Mam więc prośbę, aby wszyscy rodzice otworzyli elektroniczne dzienniczki swoich dzieci – z całą pewnością będzie tam informacja niezwykle jednoznaczna. Jeżeli ktoś ma jakiekolwiek wątpliwości odnośnie do bezpieczeństwa szczepień, proszę wchodzić na naszą stronę internetową, gdzie jest repozytorium wiedzy i aktualności, które tam się pojawiają. Strona jest niezwykle interaktywna. Mamy w tej chwili ogromną liczbę odwiedzających. Chcę także poprosić, żeby wchodzić na stronę Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Dziękuję bardzo.

Główny inspektor sanitarny Jarosław Pinkas:

Dziękuje bardzo.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Szanowni państwo, zgodnie z przyjętym porządkiem, za chwilę przystąpimy do głosowania. Proszę sekretariat o bycie w gotowości. Jednak, dla porządku, zwrócę się… Momencik. Szanowni państwo, proszę wysłuchać bez emocji. Zwracam się teraz w kierunku wnioskodawców ustawy, która znosi obowiązek szczepień u dzieci. Czy z państwa strony mamy na sali eksperta, który zabierze głos w tej merytorycznej dyskusji? Myślę o lekarzu, farmaceucie lub innym ekspercie mogącym zabrać głos w dyskusji eksperckiej. Czy taka osoba jest na sali?

Pełnomocnik Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Justyna Socha:

Panie przewodniczący, po pierwsze, zostaliśmy zaskoczeni tak szybkim terminem. Zapraszaliśmy na to posiedzenie ekspertów z zagranicy wiedząc, że polscy lekarze są cenzurowani przez izby lekarskie. Mamy kilkuminutową wypowiedź eksperta na filmie. Jest to prof. chemii z Wielkiej Brytanii. Miał tu być z państwem Chris Exley…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Przepraszam bardzo. Proszę o ciszę na sali.

Pełnomocnik Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Justyna Socha:

Zgodził się przyjechać, podał terminy. Poinformowałam przewodniczących obu tych Komisji, że jest to 26–27 listopada lub poprzednie posiedzenie 19–22 listopada…Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Proszę o ciszę na sali. Szanowni państwo, prowadzimy…

Pełnomocnik Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Justyna Socha:

Chodzi również o noblistę – prof. Luc Montagnier….

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Czy mogę na chwileczkę? Szanowni państwo, rozmawiamy o niezwykle poważnej sprawie, o bezpieczeństwie zdrowotnym naszych dzieci. Ja pytam panią wnioskodawcę, czy na obrady sejmowej Komisji Zdrowia zdołała pani zaprosić eksperta, który mógłby w tej chwili zabrać głos dla równowagi – lekarza, farmaceutę, pielęgniarkę, eksperta? Czy jest na sali ekspert?

Pełnomocnik Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Justyna Socha:

Jest z nami dwóch lekarzy oraz jeden doktor nauk medycznych. Przekazuję mikrofon, niech się przedstawią.Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Pani doktor jeszcze zabierze głos. Bardzo proszę, pani doktor. Proszę się przedstawić. Potem przystępujemy do głosowania. Gdzie pani pracuje? Jak się pani nazywa?Doktor Dorota Sienkiewicz:

Dzień dobry państwu. Nazywam się Dorota Sienkiewicz, jestem doktorem nauk medycznych. Mam specjalizacje z pediatrii i rehabilitacji medycznej. Pracowałam wiele lat na oddziałach pediatrycznych, neurologii, rehabilitacji. Zajmuję się niepełnosprawnymi dziećmi…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

A gdzie pani pracuje?

Doktor Dorota Sienkiewicz:

Pracuję w Klinice Rehabilitacji Dzieci Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku. Mam za sobą 30 lat praktyki lekarskiej, pediatrycznej. Pracuję również naukowo. Mam ponad 80 publikacji. Bardzo jest mi przykro, że w tej chwili nie ma możliwości przedstawienia pewnych konkretnych naukowych informacji…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Właśnie dałem pani tę możliwość…

Doktor Dorota Sienkiewicz:

A jak dużo mam czasu?

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Tak jak wszyscy, 3 minuty.

Doktor Dorota Sienkiewicz:

Właśnie, to wydaje mi się…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Proszę bardzo, 5 minut na przedstawienie argumentów, żeby nie było obowiązkowych sczepień dzieci w Polsce. Bardzo proszę, pani doktor.

Doktor Dorota Sienkiewicz:

Chcę powiedzieć, że ja nie jestem przeciwnikiem szczepień. Ja jestem za bezpiecznymi szczepieniami, za szczepieniami bez substancji toksycznych. W większości szczepionek, co możemy przeczytać z ulotek, jest aluminium. W szczepionce DTP jest rtęć. Pan minister Jarosław Pinkas powiedział nam na sali obrad w Sejmie, że od 2011 r. nie ma tych substancji toksycznych. Otóż są. Wystarczy zajrzeć do ulotek. Jest naprawdę bardzo wiele naukowych opracowań publikowanych w literaturze medycznej, które pokazują, jak toksyczne jest aluminium. Chodzi mi o to, żeby wprowadzić np. szczepionki, które będą pozbawione aluminium.W tym roku, we Francji, został wystosowany apel przez dwóch profesorów. Jeden z panów, Luc Montagnier, dostał nagrodę Nobla za odkrycie wirusa HIV. Drugi – mam tu nazwisko, ale już nie będę szukała. Pokazują oni, też ze swojej strony, wiele naukowych dowodów przemawiających za tym, aby zmienić np. składniki szczepionek, żeby one były bezpieczniejsze. To samo jest u nas, w Polsce. To jest pierwsza rzecz.

Druga sprawa. Jeśli chodzi o rejestr niepożądanych odczynów poszczepiennych, proszę państwa, ja na co dzień mam pacjentów, bo przyjmuję w przychodni, w ośrodku, w różnych miejscach i rozmawiam z rodzicami, którzy mówią, że zgłaszają działania niepożądane, a od lekarzy otrzymują informację, że to nie jest możliwe, ewentualnie, że to jest koincydencja czasowa. Zresztą, jest amerykańska baza danych niepożądanych odczynów poszczepiennych, która jest najbardziej rozbudowana i najbardziej dostępna. Nawet tam naukowcy mówią o tym, że zgłaszanych jest od 1% do 5% działań niepożądanych. Jeżeli więc w Polsce ta baza danych jest niewydolna, to po pierwsze, należy poprawić zgłaszalność szczepień. Po drugie, należy przemnożyć przez te 20 razy liczbę działań niepożądanych.

Ja tutaj przyszłam z nadzieją, że będzie możliwość przedstawienia państwu naukowych dowodów czy naukowych publikacji, pokazujących z różnych stron problem szczepień. Chodzi nam o to, żeby szczepić dzieci, ale szczepionkami bezpiecznymi. To, że w Polsce szczepione są noworodki – jesteśmy my i Bułgaria. Nie ma w innych krajach obowiązku…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Dziękuję, pani doktor. Pan minister chce się odnieść merytorycznie…Główny inspektor sanitarny Jarosław Pinkas:

Tak, zdecydowanie merytorycznie. Jestem zdumiony tym, co pani powiedziała. Trudno mi powiedzieć o pani, że pani jest doktorem, dlatego że, aby zostać lekarzem, żeby zostać doktorem nauk medycznych, po pierwsze, trzeba zdać egzamin z chemii. On jest na pierwszym roku. To, że w szczepionce, w adiuwancie znajduje się atom rtęci czy też glinu, nie świadczy o tym, że tam jest metaliczna rtęć lub też metaliczny glin.Proszę państwa, zapytam w takim razie pani doktor. Jeżeli pani soli solą kuchenną…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Nie, panie ministrze. Proszę nie pytać pani doktor, tylko wyrazić ekspercką opinię.

Główny inspektor sanitarny Jarosław Pinkas:

Tak jest. Proszę państwa, to, że w soli kuchennej jest chlor – to jest NaCl – nie znaczy, że trujemy się chlorem, który jest gazem bojowym, silnie toksycznym. To jest dokładnie ta sama relacja. Ktoś, kto opowiada takie rzeczy, ma absolutne braki wiedzy, jeżeli chodzi o możliwość komentowania tego typu zjawisk. Ilość substancji, która jest w szczepionkach, jest minimalna. Wszystko to, co jest adiuwantem, jest zwykle usuwane w niezwykle krótkim okresie. Z całą pewnością dostarczamy sobie do organizmu znacznie więcej preparatów glinu w momencie, kiedy nasza kanapka jest zapakowana w folię aluminiową…Doktor Dorota Sienkiewicz:

Przepraszam. Czy mogę odpowiedzieć?

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Panie ministrze, dziękuję. Proszę o wyciszenie rozmów. Czy jest jeszcze na sali lekarz ze strony wnioskodawców, który chciałby zabrać głos?

Doktor Dorota Sienkiewicz:

Czy ja mogę odpowiedzieć?

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Nie. Pani już się wypowiedziała…

Poseł Krzysztof Ostrowski (PiS):

Panie przewodniczący, jest pan niesprawiedliwy, bo jedna strona ma…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Panie pośle, proszę pozwolić przeprowadzić prace Komisji. Ustaliliśmy, że wypowiadają się eksperci. Dlatego zadaję pytanie, cz jest inny ekspert ze strony wnioskodawców. Przez eksperta rozumiem lekarza, biochemika, farmaceutę, pielęgniarkę. Jeśli jest, i chce zabrać głos, to bardzo proszę.

Przedstawiciel Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Arkadiusz Tetela:

Panie przewodniczący, był złożony wniosek formalny pana posła Skuteckiego, który do tej pory nie został rozpoznany, o to, żeby przełożyć termin posiedzenia Komisji z uwagi na fakt, że…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Panie mecenasie, to ja prowadzę posiedzenie Komisji, nie pan, i ja w stosownym czasie będę poddawał pod głosowanie wnioski. Zadaję pytanie – czy jest jeszcze na sali ekspert? Lekarz. Pani doktor.Przedstawiciel Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Arkadiusz Tetela:

Zadeklarowali udział w tym posiedzeniu Komisji nobliści, ale państwo nie chcą ich wysłuchać.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Panie mecenasie, pozwoli pan, że będę prowadził to posiedzenie Komisji. Proszę zabierać głos wtedy, kiedy go panu udzielę.Jaką instytucję reprezentuje pani doktor? Proszę się przedstawić.

Doktor Katarzyna Bross-Walderdorff:

Reprezentuję siebie, gabinet prywatny, dopuszczony przez izbę lekarską od 26 lat.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Imię, nazwisko i specjalizacja.

Doktor Katarzyna Bross-Walderdorff:

Katarzyna Bross-Walderdorff. Medycyna ukończona w Monachium, praca doktorska w dziedzinie kardiochirurgii.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

A specjalizacja?

Doktor Katarzyna Bross-Walderdorff:

Nie posiadam.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Brak specjalizacji. Dobrze. Proszę bardzo mówić.

Doktor Katarzyna Bross-Walderdorff:

Przykro mi, że nie jestem państwu w stanie zapewnić bycia ekspertem, tak jak to sobie wyobrażacie, natomiast jestem tu dlatego, że reprezentuję pacjentów. Ja leczę dzieci z powikłaniami szczepiennymi i chciałabym powiedzieć tylko jedną rzecz. Przerażające jest to, że w Polsce szczepione są noworodki, nawet jeśli rodzą się z wagą 1500 g, w trzydziestym którymś tygodniu ciąży, czyli dwa miesiące przed terminem i w skali Apgar zostały ocenione na 2–5 pkt. Mimo wszystko poddawane są procedurze szczepienia przeciwko żółtaczce zakaźnej i gruźlicy…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Czy to wszystko?

Doktor Katarzyna Bross-Walderdorff:

To nie jest wszystko. A ile mam czasu, bo…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Tak jak wszyscy. Czas ograniczony, pani doktor…

Doktor Katarzyna Bross-Walderdorff:

3 minuty. To jest pierwszy wielki problem.Drugim wielkim problemem szczepień w pierwszej dobie życia jest to, że rodzą się noworodki rzeczywiście w dobrym stanie i w pierwszej lub drugiej dobie życia trafiają na OIOM lub do inkubatorów z poważnymi dolegliwościami. Jedyną rzeczą, jaka wydarzyła się pomiędzy momentem, kiedy się urodziły i były stosunkowo zdrowe, bo były ocenione w skali Apgar na 10, a momentem, kiedy trafiły na oddział intensywnej terapii, jest wykonane szczepienie. Nigdy nie jest to uwzględnione w wypisie, bo takich pacjentów… Ponad 100 takich przypadków opisanych przez rodziców zostało przesłanych do izby lekarskiej w Bielsku-Białej, bo ja tam jestem sądzona za to, że wypowiadam się w Sejmie właśnie w tej sprawie. Zatem, dostępnych jest ponad 100 podpisów rodziców, którzy takie rzeczy relacjonują i jest to udokumentowane w sądzie lekarskim.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Pani doktor, dziękuję bardzo. Chcę też pani doktor poradzić, tak prywatnie, nie przekraczając żadnej granicy dyskretności, że gdyby pani kiedyś się zdecydowała na specjalizację, polecam pediatrię. Nie jest to łatwa specjalizacja, ale do zdania. Wtedy miałaby pani merytoryczne przekonanie do tego, co pani mówi.

Doktor Katarzyna Bross-Walderdorff:

Bardzo dziękuję za…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Przystępujemy do głosowania, szanowni państwo… Pan poseł jeszcze chce zabrać głos. Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Ostrowski (PiS):

Pan przewodniczący obiecał, że posłowie będą mogli zabrać głos.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Bardzo proszę, panie pośle. Oddaję panu głos. Pan poseł jest lekarzem.Poseł Krzysztof Ostrowski (PiS):

Tak jest. Dziękuję bardzo, specjalistą chorób wewnętrznych – dla zainteresowanych. Tutaj występuję jako lekarz, ale też jako poseł, czyli osoba odpowiedzialna, wybrana przez obywateli, przez pacjentów i chciałbym powiedzieć takie rzeczy.Po pierwsze, na początek, żeby było jasne, chciałbym powiedzieć, że jako lekarz, jak większość Polaków, deklaruję, że doceniam wagę szczepień w rozwoju zdrowotnym cywilizacji ludzkiej. Na początku XX w. było tak, że 20% osób umierało z powodu chorób zakaźnych. Teraz, dzięki szczepieniom, ale nie tylko, doprowadziliśmy do tego, że umieralność jest poniżej 1% i rzeczywiście zanikają choroby zakaźne. Można powiedzieć, że w zapomnienie odchodzą niebezpieczeństwa z tym związane, ale coraz bardziej uwidaczniają się minusy szczepień. Chciałbym o tym tutaj powiedzieć.

Proszę państwa, czy nam to się podoba, czy nie, to obywatelski projekt ustawy – ja już raz o tym dzisiaj mówiłem – jest wyrazem obaw i lęków społeczeństwa o bezpieczeństwo szczepień. Ja poświęciłem sporo czasu, panie przewodniczący; czytałem monografie na ten temat i zainteresowałem się odpowiedzią na pytanie, jakie są powody tych lęków. Chciałbym się do kilku tych powodów odnieść. Uważam to za podstawowe i oczekiwałbym od pana ministra Pinkasa, który reprezentuje rząd, żeby do tych powodów się odniósł.

Po pierwsze, chcę powiedzieć, że w naszym kraju brakuje tzw. funduszu kompensacyjnego. Czyli, jeżeli jest ciężki NOP, a wszyscy wiemy, że nie ma szczepień 100-procentowo bezpiecznych, tak samo jak nie ma szczepień, które dają 100-procentową odporność, są NOP – to w wielu krajach od wielu lat są fundusze kompensacyjne. Krótko mówiąc, są pieniądze na to, żeby rodzice nie zostali sami z problemem. W naszym kraju sytuacja jest taka. My w imię dobra wspólnego – to jest jasne – w imię odporności zbiorowiskowej – bo jest takie pojęcie w epidemiologii – wymagamy, żeby rodzice szczepili dzieci, natomiast z chwilą, gdy w jakimś przypadku dojdzie do ciężkiego NOP – bardzo rzadkim, jak mówił pan profesor – to można powiedzieć, że zostawiamy tych rodziców samych sobie. Wiem, że od dwóch lat taki projekt leży w Ministerstwie Zdrowia. Oczekiwałbym bym więc od pana ministra, żeby jednak prace nad tym projektem zostały sprawnie dokończone.

Następna rzecz, kary finansowe, które są nakładane na osoby odmawiające szczepień. Chcę powiedzieć, że rozmawiałem z wieloma osobami, także z ekspertami zajmującymi się szczepieniami u nas w kraju. Uważają oni, że te kary wywołały efekt odwrotny od zamierzonego. Po prostu, jakby nakręciły ten ruch antyszczepionkowy. My powinniśmy znieść kary i edukować, tłumaczyć, przekonywać. To jest dużo skuteczniejsze niż karanie finansowe, bo Polacy mają taki charakter…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Panie pośle, dyscyplina czasowa… Pani poseł, od tego czasu jest dyscyplina czasowa, od kiedy prowadzimy w ten sposób posiedzenie Komisji, żeby ono kiedykolwiek mogło dojść do końca. Pozwoli pani, że ja będę je prowadził, a pani będzie zabierać głos w dyskusji wedle zasady, którą tu mamy. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Krzysztof Ostrowski (PiS):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Trzecia rzecz była już poruszana. Ja tylko do niej się odniosę. To jest kwestia dotycząca rejestracji NOP.Państwo eksperci mówią, że z tym nie ma problemów, natomiast w literaturze światowej ewidentnie jest powiedziane, że rejestrowanych jest 5–10% NOP. Przecież nie ja to wymyśliłem. Chcę tylko powiedzieć, odnośnie do tego, co mówiła tu pani profesor na temat rejestracji NOP, że w Polsce jest możliwość zgłoszenia NOP do Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Po pierwsze, jest to ścieżka, o której mało ludzi wie. A po drugie, sytuacja jest taka, pani profesor, że ta rejestracja jakby nie przekłada się na statystkę PZH, bo nie ma wymiany informacji. To są dwie zupełnie inne statystyki.

I czwarta rzecz, moim zdaniem, najważniejsza i najtrudniejsza. Myślę, że ona jest jakby powodem całej tej sytuacji, zamieszania, a nawet tego, że sala jest pełna, że takie jest zainteresowanie mediów. To jest utrata zaufania społecznictwa, czyli Polaków, do służby zdrowia, do lekarzy, czyli osób, które zajmują się szczepieniami. Jeżeli nie odbudujemy tego zaufania, to trudno będzie zbudować potencjał szczepień w Polsce. Z czego to wynika? Między innymi, wynika to z tego, że w środowisku medycznym mamy do czynienia z tzw. konfliktem interesów. Czyli, mówiąc wprost, często osoby, które decydują o kalendarzu szczepień, osoby opiniotwórcze, które są doradcami ministra, pobierają też pieniądze od koncernów farmaceutycznych. Społeczeństwo to wie… Oczywiście, że społeczeństwo to wie…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Panie pośle…

Poseł Krzysztof Ostrowski (PiS):

Czy mogę skończyć wypowiedź?Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Panie profesorze…

Zastępca kierownika Zakładu Wirusologii NIZP-PZH Włodzimierz Gut:

Dokonano przestępstwa na Sali. To jest pomówienie…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Proszę usiąść, panie profesorze. Panie profesorze, proszę zająć miejsce.Panie pośle, przepraszam bardzo. Proszę o wyciszenie rozmów na sali.

Poseł Tomasz Latos (PiS):

Panie przewodniczący, proszę dyscyplinować i przejść do głosowania.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Proszę o wyciszenie rozmów na sali. Pana posła bardzo proszę o ważenie słów, które pan wypowiada publicznie, bo jest pan funkcjonariuszem publicznym. Apeluję do pana, dla pana bezpieczeństwa, żeby pan ważył słowa. Proszę kontynuować i zmierzać do końca.

Poseł Krzysztof Ostrowski (PiS):

Chcę też powiedzieć, że przydałaby się lista biegłych, którzy, w toczonych w sądach sprawach o szkodliwość niepożądanych odczynów poszczepiennych, mogliby reprezentować niezależnie… Mówiąc krótko, składać oświadczenia o konflikcie interesów.Chcę powiedzieć, że oczywiście wiem, że moja wypowiedź wzbudzi sporo emocji. Temat jest trudny, ale to jest tylko fragment problemów, jakie narosły i są związane ze szczepieniami, więc albo je rozwiążemy i uzyskamy akceptację społeczeństwa, albo będziemy brnęli…

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Dziękuję bardzo. Panie i panowie posłowie, sekretariat, proszę o przygotowanie się do głosowania.Przystępujemy do głosowania. Czy sekretariat jest gotowy? Kto z państwa jest za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy przez Komisje Zdrowia oraz Polityki Społecznej i Rodziny? Proszę policzyć głosy. Kto jest za odrzuceniem? Kto jest przeciw wnioskowi o odrzucenie? 2 osoby przeciw. Kto się wstrzymał? Ręka do góry. Podaję wyniki głosowania.

Za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy znoszącego obowiązek szczepień u dzieci w Polsce głosowało 55 posłów, 2 posłów było przeciw, nikt się nie wstrzymał.

W związku z tym, Komisje rekomendują Sejmowi RP odrzucenie tej ustawy. Oddaję głos przewodniczącej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu wskazania kandydata na sprawozdawcę. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):

Dziękuję bardzo. Chciałabym, żeby w imieniu obu Komisji posłem sprawozdawcą został pan poseł Tomasz Latos.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Czy jest głos przeciw? Nie widzę zgłoszeń. Tomasz Latos zostaje sprawozdawcą Komisji. Czy zgadza się pan poseł?

Poseł Tomasz Latos (PiS):

Zgadzam się.

Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz (PO):

Zamykam posiedzenie Komisji.

Pełnomocnik Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Justyna Socha:

Szanowni Państwo, ruszamy z kolejnym projektem obywatelskim o wolność lekarzy i pacjentów. Alternatywne izby lekarskie i dobrowolność należenia do izb lekarskich dla lekarzy. Ponadto szanowni państwo, zapraszamy wszystkie ruchy społeczne i polityczne do stworzenia koalicji, która będzie kandydowała w następnych wyborach parlamentarnych.