Przetarg na dostawę szczepionek przeciw pneumokokom a konflikt interesów urzędników i lekarzy – posiedzenie z 15.12.2016 r.

Stenogram z posiedzenia Parlamentarnego Zespołu ds. Bezpieczeństwa Programu Szczepień Ochronnych Dzieci i Dorosłych – 15.12.2016 r.

„Przetarg na dostawę szczepionek przeciw pneumokokom a konflikt interesów urzędników i lekarzy, w tym ekspertów, odpowiedzialnych za polski system oraz program szczepień ochronnych.”

Poseł Paweł Skutecki:
Dzień Dobry Państwu, z bardzo małym opóźnieniem zaczynamy. Jeszcze kilka osób dojdzie, ale z uwagi na to, że dzisiaj mamy bardzo napięty kalendarz. dosłownie o trzynastej będzie komisja zdrowia, więc jest obawa, że duża część z Państwa, z gości i też posłów, będzie musiała wyjść, to bardzo bym prosił o taką zwięzłość. Mam nadzieję, że nam się uda.
Serdecznie witam przede wszystkim pana mdeinistra Posobkiewicza, który kolejny raz regularnie i systematycznie zaszczyca nas swoją obecnością i dziękujemy za to. Witam przedstawicielki Ministerstwa Zdrowia i panią Dagmarę Korbasińską, panią Agnieszkę Grabowską-Jodkowską. Dzień dobry. Dziękuję, że panie przyszłyście. Czekamy jeszcze na pana Dyrektora Departamentu Zabiegania i Zwalczania Zakażeń i Chorób Zakaźnych u Ludzi i pana Michała Ilnickiego. Tu Pan minister mówi, że jest na dole. Dzień dobry panie ministrze. Jest pani doktor Iwona Paradowska-Stankiewicz, Konsultant krajowy w dziedzinie epidemiologii. Dzień Dobry. Witamy panie przedstawicielki biura Rzecznika Praw Dziecka, Panią Elżbietę Grasek i biura Rzecznika Praw Pacjenta panią Jolantę Wysocką, dzień dobry pani doktor. Pan doktor Jerzy Sienkiewicz, pani doktor Dorota Sienkiewicz. Panie… Państwo przedstawiciele Stowarzyszenia STOP NOP z panią Justyną Sochą, Krystyną Oprządek, panią Gosią Dźwikowską, Przemysław Cuske, Wiceprezes, tak? Prezes stowarzyszenia, dzień dobry. Jeżeli kogoś nie wymieniłem bardzo przepraszam, kwestia pośpiechu. Pana posła Kozłowskiego. Państwo wszyscy znacie. Jeszcze dojdzie pan poseł Bakun, jeszcze dojdzie pan poseł Liroy, szaleństwo. W każdym bądź razie, tak jak zazwyczaj jest, nasze spotkanie jest transmitowane więc prosiłbym o używanie mikrofonów i przedstawianie się przed wypowiedzią.
Temat na dzisiaj mamy wyłącznie szczepionka przeciwko pneumokokom. I rodzice są bardzo zaniepokojeni wyborem tej akurat szczepionki i samym wpisaniem szczepienia przeciwko pneumokokom do kalendarza obowiązkowych szczepień. Spróbujmy dzisiaj podyskutować na te dwa tematy, które tak ściśle się łączą. Prosiłbym, żebyśmy mieli jakby podstawę do tej rozmowy o prezentację przygotowaną przez panie, prosiłbym to możliwie skrótowo.
dr Dorota Sienkiewicz:
Dzień dobry Państwu, ja się nazywam Dorota Sienkiewicz. Jestem lekarzem pediatrą, zajmuję się też rehabilitacją dzieci od lat. No przechodząc od razu tak do tematu. Chyba nie muszę wszystkim przypominać, że jeśli chodzi o pneumokoki to mamy 90 serotypów pneumokoków. I powstały szczepionki, pierwsza była siedmiowalentna, która w tej chwili jest nie stosowana i następne dziesięciowalentne i trzynastowalentna w Europie i Stanach Zjednoczonych. Ja chciałabym powiedzieć o takim zjawisku, które zostało opisane i jest opisywane w świecie w publikacjach, w czasopismach medycznych. Zjawisko, które się nazywa zastępowaniem szczepu. Konkretnie na bazie artykułów, które się ukazały. Zobaczcie państwo w jakich czasopismach. Tak przechodząc… luty 2010 w Stanach Zjednoczonych, tytuł jest „Poważne i inwazyjne choroby pneumokokowe u dzieci. Epidemiologia i wpływ szczepionek”. Jak z tych badań wynika wskutek stosowania szczepionek przeciw pneumokokom obniżyła się zapadalność na choroby pneumokokowe wywołane przez niektóre szczepy, ale jednocześnie wzrosła ilość przypadków wywołanych przez inne szczepy. Niektóre z nowych szczepów są wysoce zjadliwe i oporne na działanie antybiotyków ponadto szczepienia dzieci przeciwko pneumokokom znacząco zwiększyły ryzyko występowania inwazyjnych chorób pneumokokowych u dorosłych. Epidemiology 2013 rok, tytuł „Konkurencja między szczepami Streptococcus pneumoniae. Implikacje dla indukowanych drogą szczepień serotypów zastępujących w procesie kolonizacji i rozwoju choroby. Nieco wcześniejsze, 2009 rok Pediatrix “Stały wpływ skoniugowanej szczepionki przeciwko pneumokokom na nosicielstwo wśród małych dzieci”. W tym badaniu stwierdzono, że pierwotny wskaźnik zapadalności na inwazyjne choroby pneumokokowe, uległ obniżeniu po powszechnych szczepieniach dzieci. Ale wzrósł, kiedy szczepy nieszczepionkowe zastąpiły te, na które szczepionki były ukierunkowane. Myślę, że badania kieleckie, które pokazały świetnie, że rzeczywiście po wprowadzeniu szczepionki pneumokokowej obniżyła się zapadalność na choroby pneumokokowe (inwazyjne, wśród dzieci), jednocześnie zmniejszyło się nosicielstwo. Także tutaj też to zaobserwowano, ale pytanie czy w Kielcach prowadzono badania dalsze, wieloletnie, czy nie było tego efektu. Dalszy wniosek z tego badania: istnieją dane wskazujące, że oporne na antybiotyki szczepy inwazyjnych chorób pneumokokowych powstały w wyniku rekombinacji szczepów szczepionkowych i nieszczepionkowych. Kolejne badanie 2014 rok prowadzone w Japonii na temat CPV7. Siedem szczepów pneumokoków, na które ukierunkowana jest szczepionka praktycznie zniknęło, ale w skutek zjawiska zastępowania szczepów całkowity wskaźnik występowania pneumokoków nie uległ zmianie. Badanie 2010 rok: ponowny wzrost zapadalności na pneumokokowe zapalenia opon mózgowych w północnej Francji w skutek zastępowania serotypów. Badanie 2014 rok ze Stanów Zjednoczonych: Wpływ 13-walentnej skoniugowanej szczepionki przeciwko pneumokokom na nosicielstwo Streptococcus pneumoniae u małych dzieci. W kwietniu 2010 roku szczepionka przeciwko pneumokokom 13-walentna zastąpiła wcześniejszą 7-walentną ukierunkowana na 7 szczepów. U zdrowych dzieci w wieku 6 – 23 miesiące wystąpił spadek nosicielstwa szczepów pneumokoków. I tutaj to też Kielce to obserwowały, prawda? Że nosicielstwo było kilkuprocentowe w przeciwieństwie do grupy nieszczepionej, gdzie było około pięćdziesięcioprocentowe (to były te badania Kieleckie), więc tutaj to tez obserwowano. Ale u wszystkich dzieci nastąpił wzrost nosicielstwa szczepów nieszczepionkowych. Szczepionka była nieskuteczna u dzieci starszych, a niektóre z nieszczepionkowych szczepów są oporne na antybiotyki. I to co się przewija w tych pracach, to te szczepy nieszczepionkowe, które się jakby uaktywniają, są bardziej oporne na antybiotyki i są bardziej zjadliwe. 2013 rok tutaj pokusili się autorzy o taki matematyczny model zastępowania serotypów w nosicielstwie pneumokoków po sczepieniu. Dane w tej pracy wskazują, że powszechne szczepienie PCV13, szczepionka ukierunkowana na 13 szczepów, nie obniży całkowitej prewalencji chorób pneumokokowych, ponieważ spadek liczebności szczepów szczepionkowych zostanie zneutralizowany wzrostem liczebności szczepów nieszczepionkowych. Tutaj są inne badania, już ja nie będę wnikać dokładnie, to są badania generalnie dostępne. Tak podsumowując: Stany Zjednoczone to jest kraj, który ma najwyższą wyszczepialność w ogóle ze wszystkich chyba krajów światowych i tutaj także obserwowano bardzo duży wzrost lekoopornych pneumokoków i rejestrowanych jest coraz więcej przypadków ciężkich infekcji ropnych, które występują nawet u dorosłych osób z otoczenia dzieci szczepionych. Badania w Finlandii: Zarejestrowano 30% wzrost liczby infekcji wywołanych przez lekooporne pneumokoki. Następne badania w Niemczech (mniej więcej podobnie): Po wprowadzeniu do użytku Prevenaru, wzrosła zachorowalność na ciężkie infekcje pneumokokowe wśród szczepionych dzieci, liczba zarejestrowanych przypadków wzrosła w latach 2007 – 2010 z 45 do 74 rocznie, co daje ponad połowę zachorowań w wieku dziecięcym. Hiszpania, Anglia to są podobne badania, też obserwowano ten sam trend. Czyli wygasają szczepy, które są zawarte w szczepionkach, natomiast rozwijają się… (wśród tych 90 wiadomo, że jest 19 takich, które są z resztą w Prevenarze, serotyp 3, 33 i chyba 15). Więc obserwuje się, że niestety wzrasta ilość tych bardziej zjadliwych szczepów. I jeszcze jedna praca, myślę, że ciekawa, ponieważ tutaj (z 2010 roku) u wcześniaków zarejestrowano wyraźnie słabszą odpowiedź organizmu na szczepienie niż u dzieci urodzonych w terminie ze względu na słabszy układ odpornościowy. Wątpliwy jest sens zalecania szczepienia według daty urodzenia, a nie wieku skorygowanego. Myślę, że ten problem w ogóle dotyczy szczepień wszystkich, że dzieci (wcześniaki) jednak ten układ immunologiczny jest dużo słabszy, mniej rozwinięty i podawanie szczepionek nie biorąc pod uwagę wieku skorygowanego trochę mija się z celem, bo układ odpornościowy nie jest w stanie odpowiedzieć na szczepionkę tak jak u dziecka urodzonego o czasie. I tutaj, chciałam przedstawić opinię grupy ekspertów, z 2014 roku, ekspertów – taka opinia w ramach programu „Parasol dla Życia”, pewnie państwo go znacie. Tutaj pani prof. Jackowska, p. prof. Bernatowska… Mianowicie, zgodnie z rekomendacjami z 2012 roku wybór szczepionki powinien być oparty na aktualnej sytuacji epidemiologicznej. Sytuacja epidemiologiczna była, dla tej szczepionki wprowadzonej między innymi w Kielcach, opracowana na lata 2009-2013 i była opracowana przez… na podstawie danych Krajowego Ośrodka Referencyjnego ds. Diagnostyki Bakteryjnych Zakażeń Układu Nerwowego, no więc pytanie się rodzi jaka jest sytuacja teraz czy państwo macie dane jaka jest epidemiologia, serotypy występujące 14, 15, 16, bo w zależności od tego wiadomo, ze trzeba szczepionkę dostosować. Czy jest w Polsce, bo ja tego nie wiem, obowiązek zgłaszania zakażeń pneumokokami. W Szwajcarii jest, od 1999 roku, natomiast w Niemczech i Austrii nie ma. Czy jest w Polsce taki obowiązek? Zgodnie, dalej, z rekomendacjami, wybór szczepionki powinien być oparty na dystrybucji serotypów powodujących zakażenia w poszczególnych grupach wiekowych. Czy wiadomo jaka jest sytuacja w Polsce pod tym względem? Również powinno się brać pod uwagę zapadalność na inwazyjne choroby pneumokokowe w poszczególnych grupach wiekowych, tak? Więc pytanie jaki jest rozkład – czy są badania prowadzone, czy były przeprowadzane. No i ostatnie, na podstawie danych farmako-ekonomicznych i wydaje się właściwie, że te dane ekonomiczne zostały wzięte pod uwagę decydując o zakupie szczepionki 10-walentnej, tak? Z resztą ta szczepionka 10-walentna według opinii ekspertów miała brak udowodnionego efektu populacyjnego. Natomiast Prevenar – szczepionka 13-walentna – efekt populacyjny został udowodniony. Także pytanie jest w ogóle dlaczego została zakupiona ta 10-walentna, poza sytuacją ekonomiczną, która wiadomo nie jest dobra, ale to nie powinno decydować o zdrowiu dzieci, bo to nie jest… to może zdrowie nie wiem kogo, ale nie dzieci w tym momencie, wg mojego zdania. I, podsumowując, jeśli chodzi o szczepionki pneumokokowe, wszędzie w świecie obserwuje się zjawisko zastępowania serotypów, co powoduje ograniczoną skuteczność szczepionki. Szczepy nieszczepionkowe, które wobec tego pojawiają się i wywołują inwazyjną chorobę pneumokokową są bardziej złośliwe i odporne na antybiotyki. Brak jest długookresowych okresowych badań i badań z grupa kontrolą osób nieszczepionych. No i inny problem, jak zwykle, ten co wszędzie, mianowicie niepożądane odczyny poszczepienne. Ja chcę powiedzieć jeszcze jedno, już kiedyś mówiłam, że według Amerykańskiego Stowarzyszenia ds. Żywienia Enteralnego i Parenteralnego, bezpieczna dawka spożycia doustnego aluminium to jest 5 mikrogram na kilogram na dobę. W Synflorixie jest 500 mikrogram, które dziecko dostaje jednorazowo, a powtarza się dwu- lub trzykrotnie. W Prevenarze jest 13, jest mniej, czyli 0,125 miligrama, prawda? Czyli ta szczepionka Prevenar jest bezpieczniejsza. Tutaj państwo, w świetle jupiterów, czy w świetle kamer i pan minister i pan doktor Hamankiewicz szczepiliście się szczepionką, żeby pokazać, że nie ma się czego bać. Natomiast nie wzięliście państwo pod uwagę odniesienia do masy ciała. Małe dziecko waży 5 kilo, 4 kilo, więc myślę, że pan minister mógłby się zaczepić taką szczepionką 10-krotną, nie wiem ile pan waży, tak? – czy 15-krotną. Chcę powiedzieć, że rodzice to są inteligentni ludzie, oni natychmiast to wyłapali i tego typu akcja nie przysparza zaufania do systemu szczepień, tylko budzi jeszcze większe wątpliwości. Zaraz jeszcze ostatni slajd… więc może warto byłoby się zastanowić, czy jednak nie utrzymać szczepień przeciwko pneumokokom w grupach ryzyka szczepionką lepszą, czyli Prevenar 13, mniej reaktogenną, mówi się o tym, że… w świecie się też mówi, że ona jest reaktogenna, tutaj danych jest… do udostępnienia, nawet efekty śmiertelne może powodować w jakimś tam zakresie. No wiadomo, że dzieci są różnie podatne na działania uboczne. Natomiast w innych grupach wiekowych, jako szczepienia zalecane, dobrowolne. Być może to by pozwoliło uniknąć efektu zastępowania szczepów, bo myślę, że to jest niebezpieczne. Jeżeli obserwowane w świecie, więc jeśli będzie wyszczepienie całej populacji, będzie taka, jak się pisze, nisza ekologiczna. I, wydawałoby się jednak, że szczepienie wcześniaków powinno odbywać się według skorygowanej daty urodzenia. Dziękuję bardzo.
Poseł Paweł Skutecki:
Dziękujemy. Szanowni państwo, panie ministrze, mi się wydaje, że takie dwa fundamentalne pytania, na jakie warto byłoby poznać odpowiedź to jest to, jakie stały argumenty za tym, żeby wpisać szczepionkę przeciw pneumokokom na listę szczepień obowiązkowych, i – drugie pytanie – dlaczego akurat ta szczepionka wygrała przetarg, bo… przestańmy się oszukiwać, że był jakiś przetarg, były dwie oferty i dokumentacja napisana pod konkretną szczepionkę, więc dlaczego tę akurat szczepionkę wybraliśmy?
Marek Posobkiewicz (GIS):
Dziękuję panie przewodniczący za udzielenie głosu. Postaram się odnieść do kilku kwestii w tej chwili, zanim oddam głos moim koleżankom, kolegom. Po części o tym jakie znaczenie przy szczepieniu szczepionką przeciwko pneumokokom, jakie ma to znaczenie dla populacji, pani doktor pokazała w swojej prezentacji. Przykład nasz polski, z Kielc, gdzie jasno było pokazane, że zaszczepienie spowodowało zmniejszenie hospitalizacji małych dzieci z powodu zapaleń płuc, z powodu zapaleń ucha środkowego i w konsekwencji – ograniczenie zgonów. Ważne jest, żeby szczepić przede wszystkim dzieci, ponieważ u nich najciężej… najcięższy jest przebieg choroby, jest bardzo gwałtowny, z temperaturą, u dorosłych tak nie jest. Jeżeli natomiast dorosły tez będzie zaszczepiony poza kalendarzem szczepień, tak jak dali przykład przedstawiciele Naczelnej Rady Lekarskiej razem ze mną, to zabezpiecza też dzieci poza tym, że sam dorosły człowiek będzie chroniony, to chodzi o to, żeby nie stał się wektorem, nie zarażał tych dzieci, które nie mogą być zaszczepioną, albo nie są jeszcze zaszczepione, żeby one nie zachorowały. W nawiązaniu do sugestii pani doktor odnośnie mojej masy, ja nie będę pytał o pani doktor wymiary, bo przekracza to obiekt moich zainteresowań, ale szczepionki tak są szykowane i są określone czy są dla dorosłego, czy są dla dziecka i jeżeli spełnia specyfikację, to ma spowodować wzrost odporności. Od wielu lat eksperci, pediatrzy, zakaźnicy i epidemiolodzy w naszym kraju, zwracali uwagę na potrzebę modyfikacji kalendarza szczepień, między innymi pod kątem pneumokoków, gdzie w wielu krajach wykazano już, że zabezpieczenie w postaci szczepionki prowadzi do ograniczenia zachorowań. Ten przykład, nasz polski, z Kielc, można powiedzieć, ze jest takim sztandarowym. Jeżeli byśmy myśleli o tym w ten sposób, że tak: zaszczepimy na jedne pneumokoki, które są już w szczepionce, potem przyjdą następne, wzrośnie z ich powodu liczba zachorowań, to moglibyśmy zawsze czekać, a w tym czasie będzie dochodzić do tych ciężkich zachorowań, zapaleń płuc, do zapalenia ucha środkowego, do zgonów i byśmy tej szczepionki nigdy nie wprowadzili. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, ze wprowadzenie znacznie ograniczy te zachorowania. Jeżeli chodzi o sam proces wyboru, to oddam może pani dyrektor głos, z tego względu, że ja jestem tylko od programu szczepień ochronnych, jeżeli chodzi o preparaty, firmę, w to nie ingeruję, jest to po stronie ministra zdrowia.
Poseł Paweł Skutecki:
Panie ministrze, ja tylko wejdę w słowo, to jest jakby z pana kompetencji, bo z całą pewnością, przygotowując kalendarz szczepień robił pan głęboka analizę sytuacji też na świecie – w jakim jeszcze państwie są obowiązkowe szczepienia przeciwko pneumokokom?
dr Iwona Paradowska- Stankiewicz:
Jeśli można tutaj powiedzieć… szczepienia przeciw pneumokokom, proszę państwa, nie są żadną nowością, to tylko u nas jest tak, że 2017 rok jest tym rokiem, kiedy na pewno większość lekarzy, tych, którzy zajmują się dziećmi, osobami starszymi, pediatrami, epidemiolodzy, wakcynolodzy cieszą się, ze wreszcie po tych 10 latach oczekiwań możemy zabezpieczyć nasze dzieci, co w przyszłości przełoży się również na inne aspekty zdrowotne w zakresie zdrowia publicznego. Ale to już zostawmy, bo to jest zupełnie odrębna kwestia. Proszę państwa, mówiąc o szczepieniach obowiązkowych, musimy mieć świadomość tego, że każdy kraj ma swoją specyfikę jeśli chodzi o politykę zdrowotną i politykę związaną ze szczepieniami. Co do krajów europejskich, proszę państwa, to praktycznie wszystkie kraje mają w swoim kalendarzu szczepienia przeciw pneumokokom. Oczywiście dyskutowane są kwestie, która szczepionka jest lepsza, która jest gorsza i dopiero w momencie, kiedy jest zaimplementowana… zaimplementowane są szczepienia możemy mówić o tym, żeby porównać jakie efekty populacyjne są, jakie były oczekiwania, co należy np. poprawić. Bo to są, proszę państwa, mówimy o… wakcynologia i epidemiologia, to jest, proszę państwa, bardzo szczegółowa analiza, w której istotne są różne parametry. Ja przepraszam, wracając do wypowiedzi jeszcze pani doktor, chciałam zapytać czy pani doktor wspomniała, ze jest lekarzem, tak? I pani doktor jest czynnym lekarzem? Acha dziękuję, no to pewne rzeczy tutaj muszę powiedzieć w moim jakimś rozumieniu nie znajdują wytłumaczenia, na przykład to, że pani doktor nie jest w ogóle zorientowana, że jest system nadzoru nad inwazyjną chorobą meningokokową, które – jako pediatra… przepraszam – pneumokokową, czy inwazyjnymi chorobami, bo to jest jeden worek, jeszcze wchodzi w to hemofilus influenzae, zwłaszcza, że taki obowiązek zgłoszenia choroby ciąży na każdym lekarzu, również podstawowej opieki zdrowotnej, jak również pobrania szczepów, które następnie są izolowane w specjalnie dedykowanym referencyjnym laboratorium w KOROUN w Warszawie
dr Dorota Sienkiewicz:
Ale każde zapalenie ucha i każde zapalenie zatok i każde zapalenie oskrzeli, leczone w poradni lekarza rodzinnego? Bo tego się nie robi.
dr Iwona Paradowska- Stankewicz:
To już panią doktor odsyłam do definicji przypadków i proszę… no, to właśnie… więc widzicie państwo, to co my zbieramy jest na pewno niedoszacowanie, ponieważ jest sporo lekarzy, to jest potwierdzone, to wynika z naszych obserwacji, że po prostu tych zapaleń płuc ciężkich, bakteremii, posocznic jest znaczenie więcej. Zapaleń ucha środkowego… to, co my mamy, proszę państwa, w nadzorze, to jest wierzchołek góry lodowej, więc tu nie ma dyskusji, nie ma absolutnie miejsca na jakąkolwiek dyskusję, która by w tym momencie podważała szczepienia przeciw pneumokokom.
dr Dorota Sienkiewicz:
Ja nie podważam w grupach ryzyka.
dr Iwona Paradowska- Stankiewicz:
Jeśli chodzi o fakt, jeśli chodzi o kwestię związaną z rozwojem dziecka, z wcześniactwem, myślę, ze pani doktor, jako lekarz również powinna wiedzieć, ze układ immunologiczny dzieci znacznie lepiej odpowiada, i właśnie wcześniaków często, niż osób dorosłych. Ta reakcja jest silniejsza. Jak również jest tu element zwany pamięcią immunologiczną, są komórki pamięci w różnych, ja mówię tu generalnie o szczepieniach, co powoduje, że takie dziecko jest odporne przy kolejnym kontakcie z antygenem.
dr Dorota Sienkiewicz:
Zdania naukowców, przepraszam, są podzielone, owszem są badania.
dr Iwona Paradowska- Stankiewicz:
Nie, nie są podzielone, to zależy od źródeł.
Poseł Paweł Skutecki:
Ja bym prosił, żeby sobie nie przerywać.
dr Ilona Paradowska – Stankiewicz:
To zależy od źródeł. Jak powiedziałam wakcynologia jest bardzo trudną i epidemiologia – nauką, co oznacza również, że te publikacje, które pani doktor przedstawiła są tylko pewnym wyrywkiem tego, co należałoby powiedzieć. Są to, niektóre z tych publikacji, które pani przedstawiła są mi znane i akurat mam interpretacje pewnych zjawisk, które są tam poruszane troszkę, troszkę innych. Właściwie jest całe mnóstwo jeszcze rzeczy, które chciałabym tutaj pani powiedzieć, ale ze względu na czas i że nie jest.. nie mamy tutaj… nie jest naszym celem to, żeby dokształcać się wzajemnie, tylko zupełnie inne kwestie, merytoryczne, więc może w takim razie ja pozwolę teraz komuś z państwa jeszcze oddać głos. Dziękuję.
Poseł Paweł Skutecki:
Więc ja tak dla porządku przypominam te dwa pytania, które mnie nurtują…
dr Iwona Paradowska Stankiewicz:
Proszę państwa, co to znaczy obowiązek?
Poseł Paweł Skutecki:
Pani dyrektor, to były te podstawowe pytania, dlaczego w Polsce jest obowiązek szczepień, jakie były argumenty za obowiązkiem, nie za szczepieniami, nie za refundacją, nie za kalendarzem, zaleceniami, itd. za obowiązkiem? I drugie pytanie, dlaczego akurat ta szczepionka, a nie konkurencyjna?
dr Iwona Paradowska- Stankiewicz:
Jak państwo wiedzą, nasz kalendarz szczepień to jest bardzo długa historia. Zaczęła się w latach.. no właściwie pierwsze szczepionki, to jest nawet jeszcze możemy powiedzieć lata 1960, jeszcze może wcześniej. Wówczas, ze względu na bardzo poważną sytuację epidemiologiczną, która była związana np. z tym, że śmiertelność oraz umieralność, tutaj podkreślam to są dwa różne pojęcia, które należy odróżniać, były bardzo wysokie z powodu właśnie chorób, którym można zapobiegać za pomocą szczepień. No i takie przypadki to jest oczywiście, no od czego można zacząć, państwo widzą teraz od WZW B, od proszę państwa od DTP, nie wiem czy państwo widzieli jak dzieci małe np. krztuszą się, mają bezdech i umierają z powodu, z powodu krztuśca. Osoby dorosłe niekoniecznie, bo tutaj przebieg choroby jest zupełnie inny, natomiast właśnie najpoważniejsze skutki zdrowotne wynikają z zakażenia oraz rozwoju choroby właśnie u takich maluchów. I proszę państwa taka sytuacja epidemiologiczna, która zbierała żniwo w postaci bardzo dużej liczby osób chorujących oraz bardzo dużej liczby osób, które niestety musiały, musiały odejść z tego świata spowodowała, że nazwany został ten kalendarz obowiązkowym, co jak państwo sami wiecie jest jednocześnie, nie jest nazwą równoznaczną z kalendarzem przymusowym. To są, nie proszę państwa, no przymus administracyjny, tak, ale tutaj już, to już jest na rozmowę na zupełnie inny temat. Więc pomiędzy przymusem, a pomiędzy obowiązkiem szczepienia jest ogromna różnica, z której zresztą jak wiemy część rodziców korzysta obecnie. Więc jeśli mówimy o obowiązkowym, celem było proszę państwa to, żeby w naszym społeczeństwie poprawić sytuację, wiedząc, że mamy narzędzie, które może nam to umożliwić. Narzędzie, które było stosowane, właściwie jest stosowane na całym świecie. Bo szczepie… nie proszę państwa, nie obowiązkowość tylko szczepionka, także poproszę o tak, powszechność. I proszę państwa widząc efekty takiego działania prowadzonego systematycznie przez lata, bardzo dobrze monitorowanego, okazało się, że wyrastają nam, pojawiają się inne problemy, inne schorzenia, które również możemy ograniczyć biorąc pod uwagę ich wpływ na zdrowie poprzez szczepienia i w ten sposób rozwijany jest, modyfikowany jest sytuacją epidemiologiczną, kalendarz. Nasz należy akurat do takich, które nie zmieniają się w bardzo w sposób taki rewolucyjny tylko raczej systematycznie, mamy czas, prowadzone są badania, analizujemy te badania, analizujemy naszą sytuację epidemiologiczną i dopiero wtedy, po różnych dyskusjach z klinicystami, którzy tutaj są bardzo ważną grupą decyzyjną, merytoryczną, z epidemiologami, wakcynologami, generalnie środowiskiem, no tutaj medycznym, pewnie też przedstawicielami poza światem medycznym, dochodzi się do, do jakiegoś porozumienia i wybiera się to co, to co jest, wydaje się najwłaściwsze. Jeszcze jedną rzecz bardzo, bardzo tutaj przepraszam, ale tak nie zapisywałam na kartce, mam burzę mózgów, bo nie spodziewałam się, że tyle punktów będzie do.. właściwie każdy punkt, o którym pani doktor wspomniała wymaga sprostowania. Np. kwestia, kwestia patogenów, prawda, uzłośliwiania tych patogenów, druga kwestia to jest jeszcze zastępowania, no ja myślę, że pani doktor w swojej praktyce pewnie stosuje antybiotyki i to pewnie nierzadko i na pewno znane jest pani doktor zjawisko antybiotykooporności oraz właśnie w ten sposób powstawania i wpływania na wzrost patogenów, które są oporne na inne antybiotyki, jest to zjawisko…
dr Dorota Sienkiewicz:
To jest podobne zjawisko. Tak, to jest to samo zjawisko.
dr Iwona Paradowska- Stankiewicz:
No więc właśnie, są wytyczne jak należy postępować, więc może warto pewne rzeczy, z pewnymi rzeczami się zaznajomić, jak wygląda taki proces i w jaki sposób my również wpływamy na to, że pojawiają się patogeny alarmowe, które przyczyniają się do tego, że w szpitalu nie ma czym leczyć pacjenta. Bo oporny jest na wszystkie antybiotyki, no ale to jest…
Dagmara Korbasińska (MZ):
Przepraszam. Określona grupa jest wybierana, dlaczego? Jeżeli przyjrzymy się dwóm zupełnie podmiotom, które wypuściły dwie szczepionki z 90 serotypów, nagle wybrały, prawie pokrywają się poza tam trzema serotypami. Tak, dlatego, że wybrane były te, które są najczęstsze i nieprawdą jest to, co się pojawiało, że najczęściej w Polsce występujący serotyp to jest serotyp, którego nie ma w szczepionce, serotyp 19A, ponieważ inne serotypy pojawiają się najczęściej, ten jest najczęściej pojawiającym się, który, spośród tych, które nie występują w szczepionce 10-cio walentnej. Natomiast jeżeli przyjrzymy się tym, co wiemy z danych z KOROUNu, które są faktycznie danymi niepełnymi, bo lekarze nie wszyscy wykonują tego obowiązku zgłaszania, choć zdecydowanie lepsza sytuacja jest w przypadku bardzo ostrego przebiegu chorób, bo wtedy te zgłoszenia są, w przypadku łagodnego przebiegu po prostu tego zgłoszenia takie badania nie są wykonywane. Natomiast, dlatego jest określony obraz tych… Dlatego te same serotypy, pomimo, że mamy ich 90, znalazły się w szczepionce. I my wiemy, naturalnym elementem rozwoju, jest to, że one będą zastępowane i w tym momencie należy spodziewać się też ewolucji szczepień. Natomiast te, które są objęte szczepionkami w tej chwili stanowią największy problem co do ostrego przebiegu, wobec tego te, które są najtrudniej leczone, wobec tego są, najgorzej odpowiadają na leczenie. Wobec tego te znajdują się w szczepionce. Oczywiście z czasem będzie to ewoluować, to jest coś naturalnego, myślę, z czym, i to jest coś z czego wszystkie osoby profesjonalnie zajmujące się tym, zdają sobie sprawę.
Poseł Paweł Skutecki:
Przepraszam, troszkę będę pilnował tutaj pewnej dyscypliny tej dyskusji, dobrze? Ja tutaj bardzo się cieszę, że pani doktor nas wprowadziła w cały kontekst obowiązku, przymusu itd., szczepień. Ja wiem, że nas oglądają ludzie, którzy albo ten kontekst znają doskonale albo nie znają go w ogóle, i tu rzeczywiście dobrze, że pani to zrobiła. Ja bym to wprowadził trochę też w inny kontekst, ja zauważam na świecie jakby te dwa obozy, powiedzmy taką wakcynologię świadomą i totalną, tak. My jesteśmy w tym skansenie państw, gdzie jest ta wakcynologia totalna. Tak. Obojętnie czy nazwiemy ją obowiązkiem czy przymusem, to jakby moment kiedy państwo wydaje moje pieniądze z podatków, kupując szczepionkę i każąc mi zaszczepić moje dziecko tą szczepionką, wydaje mi się to jakimś totalitaryzmem jakimś. Możemy dyskutować na ten temat, natomiast ja tutaj zapytałem pana ministra czy zna jakieś państwo, które wprowadziło obowiązek czy przymus szczepień tą właśnie szczepionką i jakie były tego efekty. No bo jestem przekonany, że wydając ponad 100 mln złotych z podatników pieniędzy, wyciągając te pieniądze z kieszeni polskich podatników, to chyba takie badania zrobiliście? Jeżeli mógłbym poprosić pana ministra, później pan poseł Kozłowski i pani Justyna Socha, dobrze?
Dagmara Korbasińska (MZ):
W Polsce nie jest wprowadzony obowiązek, jakby obowiązkowe szczepienia nie są wprowadzone przy użyciu tej czy innej szczepionki ze wskazaniem na preparat. W rozporządzeniu ministra zdrowia określone są choroby przeciwko, którym się szczepi. Te patogeny są wyliczone, przeciwko którym szczepi się w ramach obowiązkowego kalendarza szczepień ochronnych natomiast szczepionki są wybierane w organizowanych przetargach do którego, do których startują oferenci i dotyczy to wszystkich szczepień ochronnych, czyli to jest tak, że my tworząc rozporządzenie nie wiemy czy będzie wybrana ta szczepionka czy będzie inna szczepionka wybrana, rozpisany jest przetarg. W przypadku większości przetargów dotyczących szczepień ochronnych nie ma istotnej różnicy, czy nie ma żadnej różnicy pomiędzy dostępnymi szczepionkami na rynku, wobec tego dotychczas kluczowym elementem rozstrzygającym była cena. Jedyna szczepionka wobec której od lat wprowadzono kryteria jakościowe różnicujące inne niż cena, to była szczepionka przeciwko pneumokokom. Ja pragnę przypomnieć, że szczepienie dla dzieci z grup ryzyka, a później dla wcześniaków jest już w Polsce realizowane od kilku lat, wobec tego takie przetargi w postępowaniu publicznym się odbywały. W przypadku przetargów takich cena jest, rozstrzyga w 60%, w 40% inne kryteria jakościowe. Tymi kryteriami jakościowymi było przede wszystkim pokrycie serotypowe na podstawie danych KOROUNu, o których dzisiaj była mowa i te, te wszystkie kryteria jakościowe, jeżeli zliczy się je, to one odnosząc się do danych epidemiologicznych preferowały ten produkt, który nie został w efekcie wybrany, nie wygrał postępowania przetargowego. Natomiast wynik postępowania przetargowego jest elementem strategii przyjętej przez podmioty startujące w tym postępowaniu. Są określone kryteria, wiadomo, że w 40% odpowiada jakość, w 60% odpowiada cena, są opublikowane znane, firmy mają prawo nam zadawać pytania, my udzielamy na nie odpowiedzi, firmy składają oferty, oferty są otwarte, komisja ocenia te oferty i wskazuje na preparat, który uzyskał największą liczbę punktów, wobec tego wygrał. I takie postępowanie konkursowe zostało przeprowadzone, wskazano jeden z preparatów, szczepionkę 10-cio walentną, drugim konkurencyjnym startującym była szczepionka 13-walentna. Zgłoszono, zaskarżono ten przetarg do Krajowej Izby Odwoławczej przy Urzędzie Zamówień Publicznych. Ta, ten przetarg co do zasad jego przeprowadzenia, przejrzystości, i, został oceniony i wskazano, że nie ma zastrzeżeń co do sposobu przeprowadzenia tego przetargu i został on przeprowadzony prawidłowo. To nie jest tak, że my chcemy, żeby była wybrana ta czy inna szczepionka organizując taki przetarg. My go organizujemy kierując się informacjami, które posiadamy czyli w tym przypadku informacjami o charakterze epidemiologicznym. Do tego było odniesienie kryteriów jakościowych i drugim elementem to jest cena, przy czym chciałabym zwrócić uwagę, że to nie jest tak, że my nie możemy się kierować ceną, my nie mamy prawa nie kierować się ceną, dlatego, że zasady finansów publicznych, zasady zamówień publicznych stanowią o tym, że wydatkując środki publiczne, trzeba się kierować racjonalnością ekonomiczną czyli także ceną i to jest kwestia spełniania zasad wynikających z ustawy o finansach publicznych, tego, że my nie mamy prawa z jednej strony wskazywać, z punktu widzenia zamówień publicznych, z drugiej strony zakupić nie kierując się takim postępowaniem. Byłoby to łamaniem prawa. Samodzielny urząd określił, zresztą po raz drugi w stosunku do tego przetargu, że został on z tego tytułu przeprowadzony prawidłowo. I takie sytuacje, że wygrywa ten czy inny oferent w przypadku szczepień są bardzo często i też w niektórych przypadkach są składane takie odwołania do Krajowej Izby Odwoławczej.
Trzeba się kierować racjonalnością ekonomiczną, czyli także ceną i to jest kwestia spełniania zasad wynikających z ustawy o finansach publicznych tego, że my nie mamy prawa z jednej strony wskazywać z punktu widzenia zamówień publicznych, z drugiej strony zakupić nie kierując się takim postępowaniem. To byłoby to łamaniem prawa. Samodzielny urząd określił, zresztą po raz drugi w stosunku do tego przetargu, że został on przeprowadzony prawidłowo i takie sytuacje, że wygrywa ten czy inny oferent w przypadku szczepień są bardzo często i też w niektórych przypadkach są składane odwołania do Krajowej Izby Odwoławczej. Natomiast to nie jest tak, że w rozporządzeniu określono że ta czy inna szczepionka wygra i wcale nie oznacza, że w kolejnym postępowaniu ta sama szczepionka wygra. Wiadomym jest to oczywiście, że kontynuacja szczepień będzie wykonywana preparatem, ale wobec wszystkich nowo urodzonych dzieci z każdej populacji będzie tak samo organizowany otwarty przetarg w Polsce przy. Niektóre kraje decydują się na wskazywanie preparatów. W przypadku Polski nie ma takiej sytuacji. Dokonywany jest tu ten wybór w sposób oparty właśnie o ustawę o zamówieniach publicznych.
dr Iwona Paradowska – Stankiewicz:
Jako doprecyzowanie czy ja mogę dopytać na jaki okres czasu… (niezrozumiałe)
Dagmara Korbasińska (MZ):
To znaczy ten przetarg jest organizowany na dostawę szczep… na taką partię, która wydaje się, że pozwoli nam wyszczepić dzieci z jednego roku. Dlatego mówię, że wydaje się, że tu są dwa czynniki, które musimy brać pod uwagę, to znaczy może się zmienić liczba urodzonych dzieci, może też być tak, że są podejmowane z uwagi na zdrowie dzieci na przykład decyzje o przesuwaniu terminów szczepień. Wobec tego wydaje się, że to na rok powinno pozwolić, przy czym będziemy też dokupować szczepionki dla dzieci z grup ryzyka na kontynuacje, jeżeli były te dzieci szczepione preparatem, którym nie może być kontynuowane czyli szczepionką trzynastowalentną, przepraszam, że mówię to w sposób taki z natury nie posługuję się nazwą tego preparatu.
Poseł Paweł Skutecki:
Przepraszam pani doktor, tu wejdę w słowo, bo patrzę na zegarek i mam takie nieprzyjemne dreszcze. Może poprosiłbym o takie kondensowanie wypowiedzi. Pan minister, pan poseł, pani Justyna Socha.
Marek Posobkiewicz (GIS):
Tutaj jak pani właściwie dyrektor, w dużej części no i jak było wyjaśnione komisja w Ministerstwie Zdrowia obrała różne uwarunkowania, którymi… część z nich oczywiście była finansowa, dodatkowo jakość i pokrycie tymi serotypami, także mogę jeszcze takie coś powiedzieć później nie chce zajmować też czasu.
Poseł Jerzy Kozłowski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja bym chciał tylko tak naprawdę skupić punktu widzenia na procedurze przetargowej i przyznam, że nie mogę się zgodzić z pani argumentacją na temat wyboru kryterium cena przy zakupie, bo jeśli oceniam jakiś medykament w sensie jakościowym, musimy zakładać przy wyborze, że jeśli kupujemy gorszą jakościowo szczepionkę w tym przypadku, to nam rosną koszy później, to znaczy zachorowalność czyli można powiedzieć tutaj komplikacje po szczepieniu, czyli jeślibyśmy analizowali to pod czysto finansowo nie zawsze kupiona rzecz tania jest potem, ogólnie rzecz biorąc, opłacalna. Zwłaszcza, że rozpatrujemy zdrowie dzieci, które ceny nie mają, tutaj się absolutnie nie zgadzam z wyborem takiego kryterium cena, zwłaszcza że, no tutaj media donosiły na temat dziwnej procedury przetargowej w tym przypadku rozporządzenia i czy jest w stanie mi pani powiedzieć, bo ja wiem, że to pani prawdopodobnie nie dotyczy to pytanie w sensie personalnym, ale może pani ma wiedzę, kto decydował o takim wyniku przetargu personalnie, to jest raz. Dwa, jeśli są to osoby, które były decydentami czy mają jakikolwiek historyczne, podkreślam, historyczne powiązania z koncernem, który jest producentem tej szczepionki, która wygrała przetarg. To są takie dwa krótkie pytania, żeby też nie przedłużać. Dziękuję.
Dagmara Korbasińska (MZ):
Komisja, która została wybrana, która rozstrzygała ten przetarg jest komisją, która działa przy zakładzie zamówień publicznych. W komisji przedstawicielem było dwóch urzędników ministra zdrowia. Przedstawiciele zakładu zamówień publicznych był jeden członkiem komisji jeden ekspert zewnętrzny, ale nie było go w posiedzeniu komisji. Spośród tych osób, które rozstrzygały nic nie wiem o tym, żeby były kiedykolwiek związane z którąkolwiek z firm farmaceutycznych.
Poseł Jerzy Kozłowski:
To mogę dopytać czy osobą decyzyjną był minister Łanda?
Dagmara Korbasińska (MZ):
Pan minister Łanda nie nadzoruje kwestii Departamentu Matki i Dziecka i kwestii zakupu szczepień, jeżeli chodzi o urząd, nadzorowała to pani minister Głowala. Kryteria te były uzgadniane z panią minister Głowalą i z panem… Był o tym powiadomiony pan minister Radziwiłł, pan minister Łanda nic nie wiem o tym, żeby w tym procesie uczestniczył.
Poseł Jerzy Kozłowski:
Czy którykolwiek z decydentów, niezależnie od płci miał jakieś powiązanie, że tak powiem historyczne z doradzaniem koncernowi, który wygrał ten przetarg?
– Nic o tym nie wiem, ale generalnie z zasad zamówień publicznych wynika, że jeżeli osoba by miała takie powiązania powinna się wyłączyć. Natomiast z relacji osób… to znaczy to jest tak, że ja się nie dopytuję o przebieg przetargu. Natomiast nic nie wiem o tym, żeby było zgłoszone tutaj konflikt interesów. W innych przetargach zdarza się tak, że takie konflikty są zgłaszane.
– Osoba taka wyłącza się z… (niezrozumiale)
Justyna Socha (STOP NOP):
Justyna Socha, Stowarzyszenie STOP NOP. Powiem tak, z perspektywy rodziców, którzy doświadczają wad obecnego systemu szczepień, to co się dzieje w Polsce jest eksperymentem na masową skalę. Mam tu na myśli to, że państwo jesteście zobowiązani nadzorować system rejestracji niepożądanych odczynów poszczepiennych, są, jest masa dowodów na to że nie ma ani tego nadzoru, ani ten system nie działa jak należy i potwierdza na przykład to jeden z ekspertów Pediatrycznego Zespołu Ekspertów ds. Programu Szczepień Ochronnych mówiąc w telewizji publicznej, że lekarze boją się zgłaszać niepożądanych odczynów poszczepiennych, ponieważ mają kontrolę z sanepidu. Powiem tak, problemem jest niekontrolowany wpływ producentów szczepionek na decyzje urzędów. Niekontrolowany, dlatego że wszelkie gremia eksperckie nie są zobowiązane do składania deklaracji o konflikcie interesów np. wspomniany Pediatryczny Zespół Ekspertów. Pani Dagmara Korbasińska zapewniła mnie w piśmie, że Ministerstwo Zdrowia powoła nową taką grupę ekspercką, ale nie wiadomo kiedy. W odpowiedzi też na petycję, którą podpisało dwanaście tysięcy rodziców, jest też kolejna grupa – Rada Sanitarno-Epidemiologiczna, która też tutaj doradza, podejmuje decyzje w kwestii rozszerzenia obowiązku szczepień, również nie jest zobowiązanych do składania takich deklaracji o konflikcie interesów, a są łatwe do znalezienia dowody, że są powiązane finansowo z producentami szczepionek. Również znalazłam informacje w piśmie od pana Marka Posobkiewicza, że jeśli chodzi o te decyzje dotyczące zmian kalendarza szczepień, rozszerzenia obowiązku również, jest to konsultowane z konsultantami, przeróżnymi ekspertami i jak przypuszczam również ich powiązania finansowe nie są weryfikowane. Dlaczego to jest problemem? Problemem jest to dlatego, że jak wiadomo celem firm jest zysk, czyli maksymalna wyszczepialność powoduje, że jest największa sprzedaż ich produktów. Niestety, według naszych obserwacji kosztem zdrowia dzieci, ponieważ ci rodzice, którzy są przymuszani do szczepień, ich dzieci właśnie doświadczyły niepożądanych odczynów poszczepiennych, niezarejestrowanych, nikt się im nie przyjrzał, i stąd pytanie takie: skoro we wniosku refundacji od producenta znajduje się informacja, że nie trzeba brać pod uwagę kosztów powikłań poszczepiennych i państwo w tych analizach decydując o nałożeniu obowiązku i o przeznaczeniu publicznych pieniędzy i to olbrzymich, bo to jest podwójna kwota, jak kosztował dotychczasowy kalendarz szczepień, państwo kompletnie nie bierzecie pod uwagę ile będzie kosztowało leczenie, hospitalizacja, ewentualne zadośćuczynienie dla rodziny, która straciła dziecko na skutek powikłań poszczepiennych. Dodam, że po szczepionkach przeciw pneumokokom w amerykańskiej bazie zarejestrowano do tej chwili 1728 zgonów po tym szczepieniu i to są te tak zwane niepożądane odczyny poszczepienne, więc wiadomo, związek przyczynowy należy jeszcze udowodnić, ale w Stanach od lat funkcjonuje fundusz odszkodowań, gdzie wypłacono do tej chwili 3,5 miliarda dolarów odszkodowań. W Polsce rodzice nie dość, że lekarze zaprzeczają, nie dość, że nie znajduje się to w bazie, żebyście państwo mogli analizować czy na przykład dana seria szczepionki, czy dana szczepionka jest bardziej ryzykowna, nie dość, że ci rodzice są zmuszani do dalszych szczepień
Dodam, że po szczepieniach przeciwko pneumokokom, w amerykańskiej bazie zarejestrowano do tej chwili 1728 zgonów po tym szczepieniu, to są tzw NOP, więc wiadomo, związek przyczynowy należy jeszcze udowodnić, ale w Stanach od lat funkcjonuje fundusz odszkodowań, gdzie wypłacono do tej chwili 3,5 mld dolarów odszkodowań.
W Polsce rodzice nie dość, że lekarze zaprzeczają, nie dość, że nie znajduje się to w bazie, żebyście mogli to państwo analizować, czy np. dana seria szczepionki czy dana szczepionka jest bardziej ryzykowna, nie dość, że ci rodzice są zmuszani do dalszych szczepień, powiem wręcz są terroryzownai w placówkach medycznych, straszeni odebraniem tych dzieci, nakładane na nich są grzywny, dochodzi do tego, że jedna rodzina nawet może mieć do 20 tys zł grzywny. Te sytuacje muszą się skończyć, bo tak jak tutaj pani Parandowska- Stankiewicz mówiła, że historia zaczęła się dawno temu- tak, winnym ustroju, teraz już żyjemy podobno w demokratycznym państwie. Tutaj zarzuty do dr Sienkiewicz padły, że wnioski zależą od źródeł- tak, ozywiście, niestety często źródła na których państwo się opieracie, są po prostu stworzone na zamówienie producentów, dlatego należy, myślę, weryfikować również z niezależnymi badaniami- badaczy, którzy nie są finansowo powiązani z producentami szczepionek. Stąd taki głos powinien być dla państwa cenny.
I teraz, nie padła odpowiedź na pytanie: W których państwach szczepionka przeciwko pneumokokom jest obowiązkowa?
Michał Ilnicki (GIS):
U naszych sąsiadów: na Litwie, Słowacji, w Czechach i na Łotwie, to są co najmniej te państwa, w których istnieje obowiązek. O Chinach nie mówię, ponieważ chciałbym się skupić na tych krajach, które należą do Unii Europejskiej, jakby podzielają te wartości, które również w naszym kraju również są podzielane i dopuszczalnym sposobem jest wprowadzanie obowiązku szczepień, po to aby zapewnić wysoka wyszczepialność wśród dzieci, a co za tym idzie, wysokie bezpieczeństwo dzieci.
Justyna Socha (STOP NOP):
Dziękuję bardzo. Tak jak przypuszczałam, są to kraje byłego bloku wschodniego. Powiem więcej, według analiz, przeróżnej literatury, badań, widzimy, że właśnie kraje byłego bloku wschodniego są przez producentów szczepionek traktowane specjalnie. Są specjalne cele marketingowe i jak wspomniałam, utrzymanie obowiązku jest w ich interesie. Nie wspomniałam jeszcze o tym, że brakuje kontroli społecznej nad tym wszystkim. Głos społeczny nie jest wysłuchiwany. Tutaj koleżanka ma dowody, że takie analizy dotyczące refundacji, wszystkie informacje dotyczące jakiś finansów, szczegółów są wyczernione, tak jak kiedyś cenzura za komuny cenzurowała, wyczerniała jakieś niewygodne fragmenty. Nie ma jakby kontroli…
Małgorzata Dźwikowska (STOP NOP):
Informacje publiczne na temat szczepionki przeciwko pneumokokom.
Justyna Socha (STOP NOP):
Wszystko jest zaczernione, tak że brakuje tej informacji. W jaki sposób rodzice maja ufać temu systemowi, ekspertom, urzędnikom, jeśli są niewyjaśnione kwestie konfliktu interesów? Jeśli Brytyjscy naukowcy piszą, że w Polsce i w krajach byłego bloku wschodniego, trwają kliki, są tzw. nomadzi instytucjonalni o nieformalnym wpływie na refundację leków i zbieżności interesów poprzez uczestnictwo w sektorze publicznym, prywatnym i trzecim sektorze. Tutaj jedna z gazet rozpisywała się, że dotyczy to osoby wiceministra…
Poseł Paweł Skutecki:
Ja przepraszam ale nie wybiegajmy jakby aż tak bardzo po za temat tego spotkania, dobra?
Justyna Socha (STOP NOP):
Dobrze. W każdym razie, są dowody, że nawet naukowcy w innych krajach dostrzegają to, że nasz system jest zły i nie można ocenić po prostu, jakie będą skutki masowego szczepienia obowiązkowo dzieci, skoro nikt nie bierze pod uwagę powikłań, skoro rodzice są przymuszani do nich i nie mogą świadomie podejmować decyzji. Dziękuję.
Poseł Paweł Skutecki:
Dosłownie po jednym zdaniu, dobrze?
dr Jerzy Sienkiewicz:
Jerzy Sienkiewicz, dr nauk medycznych, inżynier, nie jestem lekarzem, zajmuję się statystyką i informatyką, gdzieś od ponad 40 lat, mam ponad 1000 różnych analiz w różnych czasopismach w różnych badaniach. Mam jedno podstawowe pytanie. Państwo zbieracie dane. Skoro pani powiedziała, że te dane nie są prawdziwe, ponieważ lekarze nie zgłaszają tego. Pracowałem w paru szpitalach i wiem jak lekarze traktują jakieś statystyki. To na jakiej podstawie państwo robicie takie wnioski, skoro dane są fałszowe? To jest bez sensu według mnie. Tylko tyle chciałem powiedzieć.
Poseł Paweł Skutecki:
Pani Małgosiu.
Małgorzata Dźwikowska (STOP NOP):
Chciałabym wrócić do tej informacji publicznej, ponieważ rodzice tak naprawdę, jakąkolwiek szczepionkę państwo nie wybierzecie w przetargu, czy bez przetargu, jest to obojętne, decydującym na końcu, czy podać tą szczepionkę, czy nie, mimo obowiązku i przymusu – jest rodzic! I ja rozumiem sentyment do dawnych czasów i że tak powiem zamordyzmu komunistycznego, ale rodzice już nie są naprawdę na tym poziomie, większość są to młodzi ludzie, którzy nawet tego nie pamiętają i nie są do tego przyzwyczajeni, naprawdę chcą sami decydować i na podstawie informacji, a nie jakiś reklamowych sloganów. Kiedy rodzic szuka informacji publicznej na temat szczepionki o pneumokokach i znajduje większość w ten sposób – to jest informacja publiczna – dokładnie dotycząca tej szczepionki. Przejrzeliśmy to, no generalnie ponad 100 stron, jedynie to, co tu jest niewyczernione, to takie… no typowo reklamowe, gdzie można wszędzie znaleźć, oraz informacje, że koszty powikłań poszczepiennych nie muszą być brane pod uwagę oraz że ta szczepionka, jeśli będzie obowiązkowa, nie będzie miała wpływu na prawa pacjenta, że należy z drugiej strony, na końcu takie etyczne uwagi, że należy dać wybór, że rodzic, pacjent powinien brać udział czynny, że tak powiem w wyborze preparatu itd. Myślę, że państwo brniecie tą obowiązkowością i przymusem w ślepy zaułek, bo rodzice chcą szczepić, ale nie będą się godzili na przymus i mało tego, myślę, że rozsądniejsze byłoby refundowanie szerokiej gamy preparatów i danie wolnego wyboru oraz pełnej informacji zamiast przymuszania ludzi, bo to naprawdę budzi opór i nic więcej. I nie tędy droga, naprawdę. To nie są te czasy. To, że coś w latach 60 – tych sprawdzało i może to sie komuś podobało, to się teraz nie sprawdzi, po prostu. Dziękuję.
Poseł Paweł Skutecki:
Szanowni państwo, dzisiaj akurat nie mieliśmy rozmawiać o całym przymusie czy obowiązku, gdzieś ten temat się pojawia zawsze, jeżeli są tak gigantyczne pieniądze z naszych podatków wydawane na szczepionki, a potem jesteśmy… Ale to jest jakby inny temat jeżeli państwo się zgodzicie, to wróćmy do tego wiosną. Jeżeli chodzi o same szczepionki przeciwko pneumokokom, myślę, że więcej się już powiedzieć nie da. Poznaliśmy szczegóły przetargu, poznaliśmy tez obawy rodziców i myślę, że gdzieś obie strony rozejdą się bez wspólnego stanowiska. Ale myślę, że chociaż trochę wysłuchaliśmy siebie nawzajem. Przepraszam, ale muszę na tym skończyć.
dr Dorota Sienkiewicz:
Jedno słowo, mogłabym? Ja jestem cały czas zaszokowana. Tak i cały czas jestem zdziwiona, ponieważ ja jako lekarz, pani mi zarzucała, że mam luki w wykształceniu. Mam wykształcenie, że tak powiem swoje i pogłębione w różnych dziedzinach i pozwala mi to również czytać „za” i „przeciw” artykuły anglojęzyczne. Natomiast co mnie szokuje, że państwo, ze tak powiem, po drugiej stronie, nie macie dobrej woli, żeby się zastanowić, że może jednak coś w tym jest, że może jednak są działania niepożądane. Mam wielu kolegów, którzy się nad tym zastanawiają, widzą problem, ale nie mówią, tak? Nie mówią bo się boja. Proszę, zastanówcie sie państwo, naprawdę można coś z tym zrobić. Większa państwa otwartość i zrozumienie będzie skutkowała większym zaufaniem do systemu szczepień ochronnych. Nie będziecie wylewać dziecka z kąpielą, wraz z przymusowymi szczepieniami.
Poseł Paweł Skutecki:
Bardzo państwu dziękuję, myślę, że dalej byśmy dzisiaj nie zaszli. Ślicznie dziękuję za spotkanie. Bardzo dziękuję państwu za przybycie i bardzo proszę o przyjęcie zaproszenia na kolejne spotkanie.