Tag szczepionki

Posiedzenie Parlamentarnego Zespołu ds. Bezpieczeństwa Programu Szczepień Ochronnych

by on
Posiedzenie Parlamentarnego Zespołu ds. Bezpieczeństwa Programu Szczepień Ochronnych Dzieci i Dorosłych w Sejmie Rzeczpospolitej Polskiej dnia 8 stycznia 2019 roku pt. Najnowsze badania na temat aluminium i bezpieczeństwa szczepień ochronnych. W spotkaniu wziął udział prof. Christopher Exley (Keele University) oraz dr Loretta Bolgan.
Video ze strony Sejmu RP (bez tłumaczenia na język polski) jest dostępne tutaj.
Video z tłumaczeniem na język polski.
Wkrótce będzie dostępne video z napisami w języku angielskim.

Meeting of the Parliamentary Team for Safety of the Protective Program for Children and Adults in the Sejm of the Republic of Poland on January 8, 2019, pt. The latest research on aluminum and the safety of vaccinations. The meeting was attended by prof. Christopher Exley (Keele University) and Dr. Loretta Bolgan.

Video from the Sejm of the Republic of Poland (without translation into Polish) is available here.
http://www.sejm.gov.pl/Sejm8.nsf/transmisje_arch.xsp?unid=B0498322C260AE73C125835F00496EF1&fbclid=IwAR3Hmj9enwSg_hMLdSKuupbxh0xRSkpA_Oi_dYvwhdZj1xOKJ6P7C_2QxY0

Video with a Polish translation.
Part I https://youtu.be/c5cnkSk_6-s
Part II https://www.youtube.com/watch?v=h8yOaSHtBKU

Soon, a video with subtitles in English will be available.

Stenogram z posiedzenia

0:00 do  4:10

PAWEŁ SKUTECKI

Bardzo proszę już o zajmowanie miejsc. Jeszcze raz Dzień Dobry, szanowni Państwo przepraszam za małe opóźnienie wynikające trochę z przyczyn technicznych, a trochę z tego, że jest nas dość dużo. Jeżeli chodzi o kwestie czysto techniczne, o których muszę powiedzieć od razu – każda wypowiedź, każdego z Państwa którzy/który otrzyma głos musi być do włączonego mikrofonu, ponieważ inaczej ona się nie zarejestruje. Dodatkowo bardzo utrudni to prace tłumaczom, także bardzo proszę o przedstawianie się i mówienie wyłącznie do mikrofonu. Chciałbym Państwa bardzo serdecznie przywitać na kolejnym już posiedzeniu zespołu do spraw bezpieczeństwa programu szczepień ochronnych dzieci i młodzieży. Dzisiejsze spotkanie jest w pewnym sensie odpowiedzią zespołu na to co się stało na Komisji Zdrowia podczas rozpatrywania Obywatelskiego Projektu Ustawy dotyczącej szczepień. Mamy dzisiaj na sali Szanowni Państwo wszystkich tych, których chcieliśmy, marzyliśmy żeby wysłuchać podczas posiedzenia tej komisji czyli mamy przede wszystkim ekspertów z polskiej strony czyli mamy przedstawicieli: Ministerstwa Zdrowia przedstawicieli Głównego Inspektora Sanitarnego przedstawicieli Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego Państwowego Zakładu Higieny Naczelnej Izby Lekarskiej Narodowego Instytutu Leków Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych mamy konsultantów krajowych i wojewódzkich To jest Szanowni Państwo, to są tak naprawdę wszyscy którzy chcieli rozmawiać na temat szczepień w Polsce dzisiaj a będą rozmawiać nie tylko ze sobą, nie tylko ze stroną społeczną, ale także z gośćmi zaproszonymi przez zespół. Tym głównym gościem jest profesor Christopher Exley – człowiek znany przede wszystkim z tego, że od ponad 30 lat zajmuje się prawie wyłącznie badaniem aluminium – tego aluminium, którego zdaniem Głównego Inspektora Sanitarnego, w polskich szczepionkach nie ma. Posłuchajmy dzisiaj, zobaczmy czy rzeczywiście tak jest. Mamy też wyjątkowego gościa Panią doktor Lorettę Bolgan. Pani doktor zajmuje się badaniem chorób nowotworowych, pracuje w Harvard Medical School w Bostonie. Zrobiliśmy wszystko, żeby ta dyskusja dzisiaj była jak najbardziej merytoryczna. Wśród ludzi, którzy na temat szczepień, na temat zawartości szczepionek wiedzą najwięcej i mam ogromną nadzieję, że wyjdziemy po tym spotkaniu z dużo głębszą wiedzą na temat bezpieczeństwa szczepień niż to miało miejsce podczas tej – no nie chcę tego nazywać dyskusją – podczas tego spotkania, które miało miejsce w Komisji Zdrowia. Program tego spotkania zakłada najpierw wystąpienie Pana profesora, później prezentację Pani doktor i następnie dyskusję. Jeżeli państwu pozwolicie to oddam głos Panu profesorowi.

10.14

CHRISTOPHER EXLEY

Dzień dobry. To mi się podoba. Kiedy mówię do moich studentów i witam się z nimi bardzo lubię kiedy mi odpowiadają. Cudownie być tu w Warszawie, to jest drugi raz, kiedy jestem w stanie odwiedzić to miasto. Znów jest to zimą i mamy zimową pogodę. Byłoby miło przyjechać wiosną, kiedy jest ciepło.

Wiosną albo latem kiedy jest gorąco.

Dziękuję za zaproszenie, Pawle. Z przyjemnością przyjechałem. Przepraszam Państwa, angielski to jedyny język, jakim się posługuję. Rosjanie, wiem, mówią „niet”. Polski? Podobnie, jak inne języki świata – nic, zero.

A zatem, zacząłem badania nad glinem w 1984 roku. Całe życie badam to, co robi aluminium z żywymi organizmami. Dopiero w ostatnich 10 lata przekierowałem część wysiłków mojej grupy badawczej na aluminium i jego roli adjuwantu w szczepionkach. Dlaczego to zrobiliśmy? Zacząłem czytać badania, które zostały przedstawione w najlepszych publikacjach akademickich. Wszystkie one mówiły jak adjuwanty aluminiowe działają w szczepionkach. Czytałem te dokumenty stworzone przez wielkich, cytowanych lekarzy immunologów i mówiłem sobie: „nie, to nie może być prawda, to nie prawidłowe. nie zrozumiecie jak działa aluminium”. W ten sposób celem moje grupy stało się zbadanie mechanizmu działania adjuwantów aluminiowych w szczepionkach. To był około 2009 roku.

Zatem to, co dziś Państwu prezentuję, jest tylko bardzo krótkim podsumowaniem badań, jakie prowadziłem przez ostatnich 10 lat. Ważne jest ,aby wszyscy Państwo wiedzieli, że jestem znany jako  „Pan Aluminium”. Nie pracuję nad szczepionkami, nie pracuję nad autyzmem. Pracuję nad zagadnieniem związanym z glinem. Gdziekolwiek występuje aluminium czy w środowisku ludzi, czy bakterii, my próbujemy zrozumieć tę obecność i oddziaływanie. Jesteśmy częścią tego procesu. Z tego naukowego światka pochodzę.

Czy przygasimy światła? Wyłączymy światła, dzięki temu będzie Państwu lepiej zobaczyć niektóre zdjęcia. .

Mam nadzieję, że wszyscy mnie słyszą. Jeśli nie, to proszę powiedzieć i będę mówił głośniej.

Nie korzystam z mikrofonu i nie chcę przychylać się do mikrofonu ze względu na moje plecy. Dwie osoby tutaj wspomniane, Emma Sharlow i Mathew Mold, to naukowcy, którzy wykonali większość badań laboratoryjnych, dlatego są tutaj wymienieni. My profesorowie przyjmujemy wyrazy uznania, a ci ludzie wykonują pracę naukową.

Musimy zacząć od kilku podstaw. Nie jest powszechnie znane to, co prezentuję. Nie ma klinicznie zatwierdzonych adjuwantów aluminiowych, co było zaskoczeniem dla mnie samego. Wierzyłem, że jeśli sięga się po coś i robi się z tego składnik leku, a następnie ten lek podaje się osobie ludzkiej, pierwsza rzecz, jaką należy zrobić, to wykazać, że ten lek jest bezpieczny. Najwyraźniej nie było to wymagane. W przypadku szczepionek cały produkt jest poddawany testom bezpieczeństwa. Przynajmniej teoretycznie, testuje się cały preparat, gotową szczepionkę, ale nie poszczególne składniki, tylko całość.

Problem pojawia się kiedy …  OK, ktoś może powiedzieć, że jest to dobra droga na skróty, żeby sprawdzić, czy szczepionka jako taka jest bezpieczna, a nie sprawdzać jej poszczególnych składników.

Natomiast, te testy bezpieczeństwa muszą być przeprowadzane rygorystycznie, zgodnie z definicją testów bezpieczeństwa.

Czy tak w rzeczywistości się dzieje? Opowiem w tym punkcie na slajdzie.

Dlaczego te adjuwanty aluminiowe jako takie wykorzystywane są jako placebo w testach bezpieczeństwa szczepionek?

Gdybym zaczynał mówić o aluminium w odniesieniu do innego konkretnego tematu, bardzo szybko stałoby się jasne, że aluminium nie ma korzyści dla żywych organizmów. Jest jedynie toksyczne. We wszelkich organizmach zarówno takich, które żyły dawniej, jak i takich, które teraz żyją aluminium może być albo potencjalnie obojętne albo trujące. Zatem wykorzystanie czegoś, co  – wiadomo bez wątpienia – jest neurotoksyną jako placebo w testach bezpieczeństwa wydaje się co najmniej niebywałe. Jeden z takich przykładów, to takie wykorzystanie w szczepionkach HPV. To jest pewnie  jeszcze bardziej kontrowersyjne w przypadku testów bezpieczeństwa szczepionki przeciw HPV, to to, że adjuwanty aluminiowe stosowane w tych szczepionkach są własnością firmy Merc, która je produkuje i nikt inny nie ma do nich dostępu. Wielokrotnie prosiłem firmę Merc o udostępnienie nam adjuwantu, żebyśmy mogli przeprowadzić na nim niezależne testy. Odpowiedzią było „nie”. Nie pozwalają na to. Placebo oznacza, „nie szkodzić”, takie powinno być placebo. Kiedy badamy choćby kropelkę czegokolwiek innego, nie szczepionki, to podwójnie zaślepione badania z grupą kontrolną z placebo są standardem. Jednak wydaje się, że w przypadku szczepionek tak nie jest. W rzeczywistości jest tak: żadna szczepionka, nawet jedna szczepionka podawana dzieciom od urodzenia do 18 roku życia nie przeszła badań bezpieczeństwa z użyciem rzeczywistego placebo. Wydaje mi się, że większość z Państwa rozumie konsekwencje stosowania czegoś, co nie jest placebo, jako placebo. Wszyscy producencie szczepionek przyznają, że po zaszczepieniu występują negatywne skutki. Wszystkie te informacje są w ulotce informacyjnej dołączonej do szczepionki. Być może przypadkiem te negatywne skutki pojawiają się zarówno w grupie, która dostaje szczepionkę w czasie badania bezpieczeństwa, jak i w grupie, która dostaje placebo. Zatem co? Szczepionka jest bezpieczna. Taki wniosek wyciąga się z takiego badania. Jednak od 1%, a w przypadku szczepionki na HPV do 2,5% osób, które otrzymują te szczepionki doświadcza poważnych negatywnych skutków poszczepiennych. To jest poważnie duża grupa ludzi, którzy byli w doskonałym zdrowiu i zachorowały po przyjęciu szczepionek z adjuwantami aluminiowymi. To jest właśnie jeden z powodów, dla których chcieliśmy zrozumieć jak działają te adjuwanty aluminiowe. Kiedy zrozumiemy ich sposób działania będziemy mogli zarówno wyjaśnić dlaczego u niewielkiej części populacji występują reakcje niepożądane, jak i, co jest niesłychanie ważne, poprawić recepturę tych szczepionek, by zmniejszyć liczbę negatywnych skutków niepożądanych. Jestem przekonany, że gdyby jedynym efektem negatywnym byłoby zaczerwienienie lokalne w miejscu szczepienia, lokalna odpowiedź zapalna, może nawet jakaś bolesność lokalnie na ramieniu, to nie doszło by do tego spotkania, nie byłoby takiej konieczności. Problem jednak tkwi w tym, że niektóre z tych negatywnych skutków, właściwie wiele z nich, zostało zapoczątkowane przez szczepienia, ale uwidoczniły się jako następstwa w innych częściach ciała.

Próbowałem wyjaśnić to, pisząc do czasopisma „Vaccine”, wykazać, że naprawdę nie powinniśmy tak postępować. Ale nic się nie zmieniło. Nic do tej pory się nie zmieniło. Są pewne przypadki, gdzie widzi się wykorzystanie jako placebo soli fizjologicznej. Ale jest to rzadkie. W większości badań, we wszystkich dotyczących szczepień dla dzieci, jako placebo wykorzystuje się albo adjuwanty aluminiowe albo inne szczepionki, które same – jako takie – zawierają adjuwanty aluminiowe, co jest bardzo sprytne.

Więc, mamy tu bardzo dobrą publiczność.

Ta prezentacja będzie dostępna.

Wszystkie te wyniki badań zostały opublikowane i większość tej pracy jest dostępna w sposób otwarty w internecie. W tej prezentacji zawarłem „twarde dane naukowe”, są tam dość szczegółowe informacje badawcze, w które nie będę się wgłębiał, bo nie chcę tu Państwa trzymać. Mógłbym bardzo dużo mówić o aluminium, ale szybko by Państwo zasnęli.

Jeżeli sami chcielibyście zgłębić szczegóły, prezentacja będzie dostępna po spotkaniu.

Jedną z rzeczy, na których skupialiśmy się, to zrozumienie, tego, co dzieje się w preparacie, jakim jest szczepionka. Jakie aluminium jest w buteleczce z antygenem zanim jest to wprowadzone do tkanki mięśniowej. I co rozumiemy ze zjawisk, jakie zachodzą po wstrzyknięciu szczepionki do tkanki mięśniowo i co dzieje się w miejscu podania szczepionki.

Najbardziej powszechnie używanym adjuwantem jest Alhydrogel. Można go kupić u głównych producentów, można tym samym przeprowadzić szeroko zakrojone badania. W tym przypadku jest to półkrystaliczna forma tlenowodorotlenku aluminium. W pierwotnej formie wygląda trochę jak małe igiełki. Można opisać je jako nanocząsteczki. Natomiast trzeba być ostrożnym, używając takich określeń. Nasze badania pokazują, że prawie zawsze, kiedy dowolne nanocząsteczki umieszczane są w roztworze fizjologicznym, jakimkolwiek związanym z naszymi ciałami, stają się towarzyskie, dochodzi do ich agregacji , zbijają się w klastry, co zaraz zobaczymy. Adju-Phos jest kolejnym głównym adjuwantem opartym na aluminium, który również można kupić i poddać badaniom. Jest bardziej rozpuszczalną formą soli aluminium. Jest to bardzo ważna różnica, która w pełni determinuje, jak będzie nam dane zobaczyć, jak reagują adjuwanty po wstrzyknięciu do mięśnia. Jaka jest odpowiedź biologiczna. Dwie kompletnie różne odpowiedzi na dwie różna sole glinu. Zaczęliśmy te badania nad aluminium, dlatego, że ludzie, prowadzący już badania w tym obszarze, mający tytuły naukowe, informujący świat nauki, jak działają adjuwanty aluminiowe, nawet nie wykorzystywali tych adjuwantów do badań, tylko sięgali po dowolne sole glinu, myśląc, że każda sól jest taka sama. Dla mnie to jest szaleństwo, dla nich to było oczywiste. Ale to jest szaleństwo..

To jest jeszcze jeden środek. Jest obecny w szczepionce HPV. Nie byliśmy w stanie go przebadać, ponieważ nam go nie udostępniono. AAHS jest wersją Adju-Phos’u. Zawiera grupy siarczanowe. Jest to bardziej kwaśna sól. Prawdopodobnie jest jeszcze bardziej rozpuszczalna i ma to znaczące implikacje związane z tym, co się dzieje w miejscu wstrzyknięcia. Nie mogę jednak przedstawić żadnych danych, ponieważ nie mamy dostępu do tego adjuwantu.

Jak one działają? Jak już powiedziałem, zrozumienie działania adjuwantów pozwoli nam zrozumieć dlaczego mogą być one odpowiedzialne za efekty niepożądane po wstrzyknięciu.

Wezmę łyk kawy. Nie wiem, jak to jest u Państwa, my na uczelni nawet nie zaczynamy pracy w laboratorium zanim się nie napijemy się kawy w biurze. Przyjechałem tutaj i powiedziano mi, że nie ma kawy. I pomyślałem: „To koniec. Jak ja będę pracował?”. Dzięki uprzejmości kolegi, mam jednak kawę. Wybaczą mi Państwo. Mamy za sobą poranny półgodzinny spacer po Warszawie, więc potrzebowałem też się rozgrzać.

Zatem opublikowaliśmy artykuł w czasopiśmie „Immunology” – poproszono mnie o tą pracę po prostu dlatego, że zwróciłem uwagę wydawcy, że wielcy naukowcy z zakresu immunologii być może nie rozumieją jak funkcjonuje aluminium. Udało się nam to opublikować, chociaż niektórzy recenzenci, którzy oceniali naszą pracę, byli okropni. Próbowali nas skarcić, chociaż się na tym nie znają. Ja nie wypowiadałbym się na temat immunologii, skoro się na niej nie znam, natomiast oni nie znają się na glinie, a próbowali mnie pouczać.

Koncentrujemy się na tym obszarze, na tym krytycznym środowisku miejsca wstrzyknięcia. Co się dzieje z adjuwantem aluminiowym po wstrzyknięciu go jako składnik szczepionki. Czyta się bardzo często, że jest to „bardzo niewielka ilość aluminium”. Pewnie Państwo to czytali, jest to tylko niewielka ilość, jakiś miligram w największym stężeniu. Objętość tego preparatu to jakiś 1 mililitr. Zatem mamy 1 miligram aluminium w 1 mililitrze cieczy, jest to stężenie aluminium wynosi 37 milimoli w miejscu wstrzyknięcia. Jest to stężenie, w którym jest ono wstrzykiwane.

Pozwolę sobie przedstawić przykład toksyczności aluminium. Zacząłem pracować nad toksycznością aluminium badając ryby. Łososie.  0,01 milimola zabija łososie w ciągu 48 godzin. Wiec 37 milimoli to kilkaset razy więcej. Zatem nie jest to mała ilość. W miejscy wstrzyknięcia jest to poważnie toksyczne stężenie aluminium. I proszę zgadnąć co się dzieje.

Tak działają adjuwanty aluminiowe jako takie, działając toksycznie w miejscu wstrzyknięcia.

Jeżeli toksyczność uzyskiwana byłaby tylko miejscu wstrzyknięcia, nie musielibyśmy prawdopodobnie się spotykać tak jak spotkaliśmy się dzisiaj. Preparat szczepionki jest roztworem soli fizjologicznej. Zawiera antygen, adjuwant rozpuszczone w 0,9% roztworze chlorku sodu. A zatem przyjrzyjmy isę jak wyglądają adjuwanty aluminiowe w roztworze soli fizjologicznej? Jeden z członków mojego zespołu wykonał te wykresy. Mamy dwa główne adjuwanty Alhydrogel i Adju-Phos. Proszę spojrzeć, tu są rozmiary cząsteczek w nanometrach. Tysiące. Wiele tysięcy. Zatem nasze nanocząsteczki, nawet w roztworze NaCl zanim preparat zostanie wstrzyknięty, nie są już nanocząsteczkami. Zbijają się w klastry aluminium wielkości mikronów, będziemy pokazywać przykłady tego. Dlaczego produkt tu jest? Można kupić taki produkt. Jest to adjuwant badawczy. Tak nazywa go firma Pierce, która produkuje go. Nie jest to w ogóle adjuwant. Jeżeli mamy problemy z żołądkiem, refluks, za dużo kwasów w żołądku, bierze się leki na nadkwasotę. Większość z nich to sole glinu. To jest dokładnie ten produkt, Imject alum. Produkt na nadkwasotę. I z jakiegoś powodu wielcy immunolodzy pomyśleli: „Tak, użyjmy tego”. Dlaczego mieliby wykorzystywać sole na nadkwasotę jako adjuwant, podczas gdy są to zupełnie inne sole glinu. Włączyliśmy go do różnych naszych badań, żeby pokazać istniejące różnice. To są informacje dodatkowe. Będę szybko przeskakiwał przez te różne slajdy. Proszę pamiętać, wszystko to zostało opublikowane, można o tym poczytać, jeżeli to kogoś interesuje. To potwierdza, że np. tu, jak patrzymy a ten wykres, większość to ta frakcja mniejsza niż 3 mikrony. Adju-Phos jest troszkę inny. Różni się od Alhydrogel’u rozmiarem cząsteczek. Tak wygląda Alhydrogel pod mikroskopem elektronowym. Może nie łatwo jest zauważyć to, o czym mówię teraz, ale jeszcze później będzie widoczne. Kiedy patrzy się na poszczególne cząsteczki, są one jaki igiełki, które bardzo szybko się agregują i się łączą w klastry. Są towarzyskie, nie są pozostawać osobno. Tak wygląda Adju-Phos. Jak Państwo już widzą, jest duża różnica między tymi dwoma adjuwantami, w badaniu mikroskopem elektronowy. Ten jest bardziej skupiony, nie ma igiełek, bardziej struktury w postaci płytek. Następnie, w roztworze soli fizjologicznej Alhydrogel ma ładunek dodatni. Adju-Phos ma ładunek ujemny. Widzimy więc dwie różne sole glinu kompletnie się od siebie różnią w preparacie soli fizjologicznej.

Co się dzieje po podaniu domięśniowo? Tu jest wykres Alhydrogel’u. Co dzieje się z tym adjuwantem aluminiowym po podaniu szczepionki do płynu śródmiąższowego mięśnia?

Nie mówimy to o soli fizjologicznej. Pierwszą rzeczą, o jakiej trzeba pamiętać, jest to, że kiedy wstrzykuje się 1 mililitr soli fizjologicznej, w której jest szczepionka do tkanki mięśniowej, to jest to bardzo nieduża ilość cieczy z punktu widzenia całego ciała. Sól fizjologiczna zaczyna dominować i napływają z mięśni płyny, przechodzi do tkanek mięśnia, do płynu śródmiąższowego mięśni, zgodnie z prawami fizjologicznymi naszego ciała. Płyn śródmiąższowy mięśni ma także dużo innych składników. Widać, że rozmiar cząsteczek Alhydrogel z czasem przyrasta. Wykorzystujemy tę samą metodologię i patrzymy jak ta frakcja zmienia się z czasem. Tak wygląda Alhydrogel pod mikroskopem elektronowym po podaniu do płynu śródmiąższowego mięśni. Pewnie Państwo nie pamiętają, wcześniej pokazałem obraz ładunku elektrycznego tego produktu w soli fizjologicznej. Ten produkt był naładowany dodatnio. Po podaniu do tkanki mięśniowej jest naładowany ujemnie. Prawdopodobnie dlatego, że po dostaniu się do płynu śródmiąższowego mięśni pojawiaj się tam dużo dodatnio naładowanych cząsteczek, takich jak fosforan, czy cytrynian, które docierają do jego powierzchni, zmieniając jego ładunek. Również zaczęliśmy obserwować kolejną rzecz. W przypadku Ajdu-Phos, ponownie widzimy nie wielkie różnice w agregacji i rozmiarze cząsteczek w miarę upływu czasu. Tu kolejny przykład, nie będę omawiać go szczegółowo. Tu widzimy poddane mikroskopem elektronowym. Poprzednio był naładowany ujemnie i nadal jest ujemny. Adju-Phos ma cząsteczki o ładunku ujemnym na swojej powierzchni w soli fizjologicznej i utrzymuje ten ładunek po wejściu do tkanki. To tłumaczy w jaki sposób on zachowuje ładunek ujemny.

Pora na krótkie wnioski z tych dwóch głównych adjuwantów aluminiowych i czego się spodziewamy, że występuje w chemii fizycznej po wstrzyknięciu. Znaczenie tej części fizyko-chemicznej stanie się jasne, kiedy przejdziemy do kolejnej części prezentacji, gdzie powiem o reakcji biologicznej.

Adju-Phos jest ujemnie naładowany, ma nieco większe cząsteczki. Ogólny rozmiar cząsteczek. Obydwa są ujemnie naładowane po podaniu do płynu mięśniowego. Alhydrogel ma więcej cząsteczek dostępnych do celów fagocytozy. To jest termin określający, co się dziele, kiedy komórki napotykają na adjuwant w miejscu wstrzyknięci. Nazywa się to fagocytoza, komórki zjadają cząsteczki aluminium. Kończę pierwszą część mojej prezentacji, teraz pora opowiedzieć Państwu o odpowiedzi biologicznej. Moja odpowiedź biologiczna mówi, że pora sięgnąć po filiżankę kawy. I teraz wracam do prezentacji. Ostatnio przejrzeliśmy ten cały obszar. Nowy przegląd, dosłownie sprzed kilku tygodni, jest dostępne pod tym linkiem. Są też inne publikacje, w ważniejszych raportach naukowych. Wszystkie są dostępne w internecie, jeśli Państwo są zainteresowani.

Jak to się bada? To są komórki zwane THP-1. Sami je wyhodowaliśmy i poddaliśmy następnie działaniu adjuwantów albuminowych. Są to tak zwane monocyty. Są bardzo podobne do białych krwinek w ciele. Dlatego je wykorzystaliśmy. Ponieważ są bardzo podobne, a w niektórych przypadkach, identyczne z takim rodzajem komórek, jaki znajduje się w miejscu wstrzyknięcia szczepionki. Jak tylko wchodzi ona do mięśnia, wysłany jest sygnał. Pojawia się wiele różnych komórek i infiltruje miejsce wstrzyknięcie. Komórki typu THP-1, monocyty to jeden z tego rodzaju komórek.

Trudno jest zobaczyć to dokładnie na ekranie, to co ja próbuję Państwu pokazać. Opracowaliśmy metodę, która pozwala określić występowanie aluminium, wykorzystując zjawisko fluorescencji. Ta metoda została opracowana stosunkowo niedawno, ale jest wyjątkowa metoda. Innymi słowy, tą metodą uwidocznia się tylko aluminium. Kiedy mamy odpowiedź fluorescencyjną, którą za chwilę będę pokazywał, jest to w kolorze intensywnym żółtym lub pomarańczowym, w zależności od stężenia aluminium, to mówi nam dokładnie, że jest obecne aluminium.  Komórki THP-1 wyglądają dokładnie tak, kiedy nie ma w nich aluminium.

Proszę spojrzeć na to zdjęcie. Ta część w narożniku. To jest jądro, to jest cytoplazma. Mają bardzo jądra, które zajmują dużą część ciała komórkowego.

Jest to również ważne, bo pozwala nam zobaczyć, co dzieje się, kiedy komórka jest wystawiona na działanie aluminium. To jest zdjęcie tej samej komórki zrobione mikroskopem elektronowym zanim komórka została poddana działaniu adjuwantu. To jest duże jądro, a to cytoplazma. Zobaczymy co się dzieje po użyciu Alhydrogel’u. Stosujemy stężenie 2,5-100 mikrogramów /ml. Jest ono  dużo mniejsze niż to, które jest  w szczepionkach. Musimy tak zrobić, bo gdybyśmy zastosowali stężenie rzeczywiście  obecne w szczepionkach, zastosowanie metody fluorescencyjnej nie pozwoliłoby nam w ogóle rozpoznać szczegółów. Mówiąc inaczej, widać byłoby tak dużo fluorescencji spowodowanej aluminium, że przesłoniłaby ona wszystko inne. My mamy niższe stężenia, żeby zobaczyć, co w rzeczywistości się dzieje.

Ponownie, mamy 4 różne stężenia. To, co chcę Państwu pokazać, na co powinni Państwo zwrócić uwagę, w szczególności tu, na powiększeniach. To jest jądro, to jest cytoplazma. Proszę zobaczyć, jak cytoplazma świeci na jasny pomarańczowy kolor. Mówi nam to o obecności aluminium. Te komórki są napakowane aluminium. Wypełniają sobie całą cytoplazmę aluminium. I proszę zobaczyć, one pozostają przy życiu w takim stanie, przynajmniej przez krótki czas. Za moment pokażę Państwu dane na ten temat. Jest to obszar, nad którym nadal pracujemy.

To są wnioski dotyczące Alhydrogel. Kiedy je badaliśmy, zobaczyliśmy, że właściwie cząsteczki aluminium zostały wchłonięte do komórek, wszystkie w małych pęcherzykach wielkości mniej więcej jednego mikrona. Więc te komórki pochłaniają aluminium w procesie fagocytozy i robią to po kawału, kiedy kawałki mają wielkość 1 mikrona. Dlatego rozmiar cząsteczek ma znaczenie. Jeśli wynosi on 10 mikronów, komórki nie są w stanie ich pochłonąć i, podobnie, kiedy są za małe, też nie. Wezmą cząsteczki o rozmiarze 1 mikrona lub wezmą wybiórczo tylko te, których rozmiar jest zbliżony do 1 mikrona.

Bywają też wyższe stężenia, jak widać na tym slajdzie. Mnóstwo aluminium jest poza błoną komórkową. Ma to związek z błoną komórkową, być może cząsteczki są za duże, żeby komórka wchłonęła je do środka. Tak wyglądają pod mikroskopem elektronowym. To jest Alhydrogel. Adjuwant. Kiedy przyjrzymy się bliżej, widzimy pęcherzyk z odrobiną adjuwantu aluminiowego w środku. Pęcherzyk ma rozmiar dokładnie 1 mikrona. Pięknie to wygląda. Te małe elementy wychwytują jednomikronowe cząsteczki aluminium są selektywnie wychwytywane przez komórki.

Adju-Phos – dokładnie te same warunki. Jakie są nasze odkrycia? Adju-Phos jest jeszcze bardziej rozpuszczalną formą adjuwantu. Rozpuszcza się znacznie szybciej w miejscu wstrzyknięcia i trudniej jest go uwidocznić naszą metodą. Natomiast udało nam się wykryć mniej więcej to samo. On umiejscawia się w cytoplazmie. Niektórzy badacze sugerują, że znajduje się on również w jądrze. Przynajmniej w takich warunkach, kiedy tego rodzaju komórki wystawia się na działanie adjuwantu aluminiowego. My nie zauważyliśmy obecności aluminium w jądrach, tylko w cytoplazmie. Tu jest podsumowanie nt. Adju-Phos. Nie będę przeznaczał na to zbyt dużo czasu. Ponownie, dyskretne cząsteczki, ich identyfikacja jest czasem trudna, następuje szybka internalizacja.

Proszę pamiętać, że nadal jest to dużo niższe stężenie niż występuje w rzeczywistości w szczepionkach. Byłoby bardzo trudno zobaczyć internalizację tego adjuwantu. Dlaczego? Kolor niebieski na zdjęciu to powinno być zasadniczo jądro. Natomiast można to odczytywać jako materiał pochodzący z jadra. Okazało się, że kiedy poddajemy komórki THP-1 działaniu Adju-Phos’u widzimy dużo materiału z jądra, który znajduje się na zewnątrz komórki. Co to oznacza?  Skończę tylko pokazując zdjęcie. Tu widzimy znów jądro, tu Adju-Phos, który znajduje się wewnątrz komórki. Trudno może jest zobaczyć te zdjęcia na ekranie. Pod mikroskopem elektronowym widać, że są otoczone błoną i one również mają rozmiar jednego mikrona.

Co z toksycznością? Mówiłem Państwu, że w miejscu wstrzyknięcia szczepionki, stężenie jest bardzo bardzo wysokie. Jest toksyczne w stopniu ostrym. Należy się spodziewać, że zobaczymy pewną cytotoksyczność, która powoduje śmierć komórek. I tak rzeczywiście jest.. Te dwa kolory, czerwony to Alhybdrogel, który jest bardziej stabilnym adjuwantem glinowym, niebieski jest bardziej w amorficznej. Od razu widać, że Adju Phods jest dużo bardziej toksyczny w miejscu wstrzyknięcia dla komórek, niż Alhydrogel. To od razu wyjaśnia dlaczego widzimy tyle materiału z jąder, dlatego, że te struktury zostały zniszczone i materiał został uwolniony z jąder. Zatem widzimy dużo większą cytotoksyczność Aju-Phos’u niż Alhydrogel’u. Prawdopodobnie dlatego też Alhydrogel jest wykorzystywane dużo bardziej powszechnie niż Adju-Phos dlatego, że komplikacje związane z podaniem Adju-Phos w miejscu wstrzyknięcia zaraz po podaniu są od razu dużo bardziej widoczne. Inaczej mówiąc, natychmiastowa cytotoksyczność jest dużo większa niż Adju-Phos. I przewiduję, że gdybyśmy mogli przeprowadzić badania nad adjuwantem Merc’a, który jest składnikiem Gardasil’u zaobserwowalibyśmy w miejscu wstrzyknięcia jeszcze większą cytotoksyczność. Pewnie jest to jeden z powodów, dla których nie chcą, żebyśmy użyli tego adjuwantu. Krótko podsumujmy. W przypadku tych dwóch adjuwantów aluminiowych, które są składnikami klinicznie dopuszczonych szczepionek, cząsteczki Alhyrdogel’u i Adju-Phos’u zostały zaobserwowane wewnątrz komórek tylko w cytoplazmie komórek.

Tylko w przypadku Adju-Phos’u nastąpiło uwolnienie pozakomórkowego materiału genetycznego.

I tam, gdzie występowało jego wysokie stężenie występowała wyraźna zależność z ilością adjuwantu znajdującego się poza błoną komórkową.

Cytotoksyczność, jest różna pomiędzy tymi dwoma produktami. To jest ważne. Niższa cytotoksyczność Alhydrogel’u może mieć konsekwencje o tyle, że komórki są w stanie upakować w sobie to aluminium, przetrwać przez kilka dni, miesięcy niosąc ze sobą nadal aluminium do bardziej odległych miejsc. Zatem, gdyby producenci szczepionek zdecydowali się wykorzystywać Alhydrogel zamiast Adju-Phos, bo po on ma niższą bezpośrednią cytotoksyczność w miejscu wstrzyknięcia szczepionki, byłby to błąd ponieważ miałby on większą cytotoksyczność przeniesioną z dala od miejsca wstrzyknięcia szczepionki. Przekonajmy się.

Poważne efekty niepożądane. Przepraszam.

Kiedy zacząłem przyglądać się adjuwantom aluminiowym, a powiedzmy sobie szczerze, spędziłem nad tym wiele lat, chciałem pokazać wielkim specjalistom od immunologii, że się mylą. To było główną rzeczą. Patrzcie, spędziłem wiele wiele lat próbując zrozumieć wpływ aluminium na systemy biologiczne, może będę w stanie wam pomóc. Jednak, im dłużej nad tym pracowałem, tym bardziej było dla mnie absolutnie jasne, że niewielki odsetek osób przyjmujących szczepionkę z adjuwantem aluminiowym, poważnie zachoruje albo bezpośrednio po szczepieniu, albo po wielu miesiącach lub nawet  latach. To nie podlega dyskusji. Ludzie chorują po szczepionkach. To jest pewne. To są fakty. Może Ci z Państwa, którzy, jak ja są w takim wieku, że pamiętają Pierwszą Wojnę w Zatoce [Perskiej] pamiętają taką postać – Stormin’ Norman, twórcę wyrażenia „straty uboczne”. Być może „straty uboczne” szczepionek są do zaakceptowania. Z pewnością, jeśli dotyka to ponad 1% osób, które otrzymują przyjmują szczepionkę, to z pewnością nie jest akceptowalne. Jeżeli jest możliwość produkowania szczepionek, które są znacznie bardziej bezpieczne, to należy koniecznie to zrobić. Nawet jeśli chodzi jednymi o niewielki odsetek ludzi. Bo w przypadku HPV 2,5% osób poważnie choruje po szczepieniu. 2,5% z miliona to 25 000 osób, a zaszczepiono wiele milionów osób. Mówiąc prosto, to są tysiące ludzi, którzy bardzo poważnie chorują po szczepionkach.. Ja poważnie uważam, że szczepionki z adjuwantami aluminiowymi powinny być i mogłyby być znacznie bardziej bezpieczne. Popatrzmy dlaczego mogą występować poważne skutki uboczne. Nikt nie zaprzecza, że istnieją poważne niepożądane efekty. Chodzi o to, dlaczego i jaka jest rola adjuwantów aluminiowych.

Opublikowaliśmy badania z grupą francuskich naukowców z Paryża. Oni po raz pierwszy odkryli makrofagowe zapalenie mięśniowo-powięziowe (MMF) chorobę związaną z adjuwantami aluminiowymi w szczepionkach i toksycznością w miejscu wstrzyknięcia i pozostałościami aluminium w tym miejscu. Jest to badanie o bardzo solidnych podstawach. Bardzo wiele osób na świecie cierpi właśnie z porodu tej choroby makrofagów. Jedną z rzeczy, które chcieliśmy wspólnie zrobić, to zrozumieć, co się dzieje z adjuwantem po wstrzyknięciu szczepionki, czy on zostaje na miejscu, czy się powoli rozpuszcza? W tym  badaniu korzystaliśmy z surogatów adiutantów aluminiowych i nie adjuwantów jako takich. Udowodniliśmy w badaniu na myszach, że istnieje możliwość przedostawania się aluminium do mózgu. Wszystko, co jest wstrzykiwane, może się przemieścić od miejsca wstrzyknięcia do mózgu. To jest pierwsze przeciwwskazanie: wszystko, co jest wstrzykiwane może przenieść się poza miejsce wstrzyknięcia. To badanie dopiero zostało opublikowane, jest to wspaniała praca. Można by nie docenić go, ponieważ zostało przeprowadzone na owcach. Kogo obchodzą owce? Jest to jednak bardzo ważne badanie, przeprowadzone przez świetnych badaczy. Po raz pierwszy pokazuje, że adjuwanty aluminiowe rzeczywiście trafiają do węzłów chłonnych. W świecie immunologii wcześniej tylko zakładano, że w taki sposób działa szczepionka, że antygen ze szczepionki jest przenoszony do węzłów chłonnych, gdzie wywołuje reakcję odpornościową. Problem w tym, że nikt jednak nie dowiódł, ze tak się dzieje u ludzi. Trudno, to sprawdzić, bo ludzie raczej nie zgłaszają się do takich badań. U owiec sprawdzono. W ramach tego badania porównano preparaty szczepienne z placebo, w którym był tylko adjuwant aluminiowy. I okazało się, że w przypadku szczepionek z adjuwantem aluminiowym, cały ten materiał trafiał do węzłów chłonnych. Tam, gdzie zastosowano adjuwant aluminiowy jako placebo, znacznie mniejsza ilość aluminium przedostawało się do węzłów chłonnych. Ale nie było go też w miejscu wstrzyknięcia. Gdzie się podział? To rodzi pytania nie tylko o metabolizm adjuwantów aluminiowych, ale też kwestionuje stosowanie adjuwantów aluminiowych jako placebo. One nie odzwierciedlają tego, co się dzieje po wstrzyknięciu szczepionki. To są więc poważne kontrowersje, chociaż nikt pewnie by się o nich nie dowiedział, bo na całym świecie jest zakaz reklamowania tego artykułu w mediach. Ludzie pytają mnie, po co my opublikowaliśmy te badania w artykule. W tych badaniach mierzyliśmy zawartość aluminium w mózgach osób, które zmarły z diagnozą autyzmu. Wykorzystaliśmy do tego naszą specjalna technikę fluorescencyjną, aby pokazać, w którym miejscu w tkance mózgu znajdowało się aluminium. Dlaczego to zrobiliśmy? Po pierwsze, jesteśmy dobrze znani z badań nad aluminium w ludzkich mózgach. Przyglądaliśmy się, gdzie aluminium jest obecne w ponad 100 mózgach osób, które zmarły na różne choroby: chorobę Alzheimera, stwardnienie rozsiane i zdrowych osób, które umarły z innych powodów. Wszystko to jest opublikowane i dostępne. To badanie przeprowadziliśmy ponieważ istnieją ewentualne związki np. szczepionek i autyzmu, adiutantów aluminiowych w szczepionkach i autyzmu. Niektórzy badali obecność aluminium w organizmie osób z autyzmem na podstawie analizy włosa lub z krwi, co mnie nie przekonywało w ogóle. Aluminium we włosach albo krwi nie mówi nam prawie nic na temat ogólnej zawartości. Komercyjne laboratoria powinny przestać wykonywać takie badania analizy aluminium we włosie i mówić im, że mają problem, ponieważ to jest nierzetelne. Zwróciliśmy się do banku mózgów w Wielkiej Brytanii i poprosiliśmy o zgodę na przeprowadzenie badań. Uzyskaliśmy je. Ogólnie, w banku było 10 mózgów osób z autyzmem. W Wielkiej Brytanii było tylko 10 próbek mózgów osób, które zmarły z diagnozą autyzmu. Tylko 5 z nich było głęboko zamrożone i 10 z nich miało tkanki odpowiednio przygotowane. Żeby przeprowadzić badania ilościowe potrzebne były głęboko zamrożone tkanki. Dlatego przeprowadziliśmy badania ilościowe na 5 mózgach, a badania mikroskopowe na wszystkich 10. Spotkałem się z taką częstą krytyką: to tylko 10, to tylko 5. To były wszystkie. Więcej nie mogliśmy, niż to, co było dostępne dzięki dawcom mózgów. Mamy nadzieję, że w przyszłości będzie mniej, bo pokonamy autyzm i nic z tego nie będzie potrzebne. W międzyczasie liczba dostępnych mózgów jest bardzo mała. Dane z analizy ilościowej zaszokowały mnie. Dlatego? Wcześniej zbadaliśmy zawartość aluminium w ponad 100 mózgach, zanim przeprowadziliśmy to badanie. Wiemy, z badań nad chorobami neurodegeneracyjnymi, że konsekwentnie największym czynnikiem ryzyka kumulowania się aluminium w mózgu jest starzenie się. Byliśmy w stanie ustalić, że kiedy zwartość aluminium przekracza około 2 mikrogramy aluminium w na gram tkanki, czyli 2 ppm, oczekujemy pewnych objawów zatrucia. 2 ppm. Zazwyczaj tak bywa u osób, które mają 60, 70, 80 lat i chorobę rozwinęła się u nich samoistna forma choroby Alzheimera, sklerozę. Dlaczego znajdowaliśmy stężenia 10, 10, 20 ppm u osób, które zmarły z diagnozą autyzmu, a część z tych osób nie miała nawet 13 lat. Jak to jest możliwe, jak czytamy w abstrakcie tej publikacji, że dziecko, które umarło w wieku 15 lat, ma 10, 12, 15 ppm aluminium w tkance mózgu. To jest niewiarygodne, ale ja wiem, że nasze dane są absolutnie poprawne. Na każdym etapie procesu upewniliśmy się, żeby tak było. Sednem sprawy w naszych badaniach było użycie metody fluorescencyjnej. Stosując tę metodę wykryliśmy gdzie dokładnie aluminium znajduje się w mózgu i tu moje zdziwienie było jeszcze większe. Dlaczego? Przed badaniem mózgów osób z autyzmem, we wszystkich poprzednich badaniach, kiedy szukaliśmy aluminium, znajdowaliśmy je niezmiennie w obszarach chorobowo zmienionych, gdzie występowały uszkodzenia neuronów, czasem w neuronach. W tkankach mózgowych osób z autyzmem tak nie było. Pokażę Państwu za chwilę, prawie we wszystkich mózgach osób, które umarły z autyzmem, aluminium nie znajdowało się w neuronach. Tylko w innych komórkach, nieneuronalnych. W mikroglejach. To są komórki „sprzątające” mózgu, które są bardzo ważne w autyzmie. W limfocytach. W monocytach. W komórkach, które są znane z tego, że przemieszczają się z ciała do mózgu znajdują się wtedy, kiedy w ramach pewnej kaskady procesów, trafiają tam, by pomóc w stanach zapalnych. Prawie całe aluminium w komórkach związanych ze stanem zapalnym. Nigdy wcześniej tego nie widzieliśmy. W żadnych innych tkankach mózgowych, które badaliśmy, tylko w tych, gdzie występował autyzm. Mam nadzieję, że jest to dobrze widać, proszę sięgnąć do publikacji. Mogą Państwo pobrać sobie te zdjęcia bardzo dobrej jakości. Widzimy zdjęcia opon mózgowych, to jest część układu limfatycznego, który odgrywa ważną rolę w odpowiedzi odpornościowej, oraz tkankę mózgową. Widzieliśmy komórki, które wyglądają bardzo podobnie do naszych komórek THP-1. Inaczej mówiąc, monocyty, limfocyty, białe krwinki, które są pełne aluminium. Wyglądają jakby przechodziły przez oponę mózgową i z krwi, w tym przypadku z limfy dotarły do mózgu. Jest to pierwszy raz, kiedy widzimy taki stan w mózgu. Tu widać bardzo precyzyjnie. Niektóre są tak bardzo jasne, ponieważ jest w nich duża zawartość aluminium. Efekt fluorescencyjny aluminium, niech pomyślą Państwo o nim jak o żarówce. Żarówka to aluminium, czasem więc intensywność światła, jakie produkuje, przesłania, resztę komórki. Więc nie koniecznie jesteśmy w stanie zobaczyć aluminium w całej komórce, ale widzimy bardzo intensywnie świecące cząsteczki, które rozświetlają całą objętość komórki. Wyglądają jak żarówka. Widzimy prawie takie same komórki stanu zapalnego, białe krwinki, limfocyty. W barierze krew-mózg z możliwością przekraczania tej bariery z krwi do mózgu.

Nie jest to nietypowe, że komórki stanu zapalnego przedostają się do mózgu. To normalne. Jest taki proces, w ramach którego one mogą przedostać się poza barierę krew mózg. Zazwyczaj dzieje się jak w odpowiedzi na wezwanie ze strony mózgu. Mózg wysyła sygnał jako wołanie o pomoc:” mam problem ze stanem zapalnym, chodźcie i pomóżcie”. Jest to normalny proces, to co jest potencjalnie nienormalne, to to, co widzimy tutaj. Niektóre komórki stanu zapalnego, które przekraczają barierę krew-mózg, są przepełnione aluminium. I w taki sposób przynoszą znaczącą ilość aluminium do mózgu. Czy w ten sposób dziecko, które zmarło w wieku 15 lat ma tak wysokie stężenie aluminium w mózgu? Odpowiedź jest oczywiście: tak. To zmieniło wszystko dla mnie. Omówiłem to badanie po raz pierwszy w Paryżu podczas konferencji w listopadzie 2017 roku. Bezpośrednio po niej udzieliłem wywiadu francuskim mediom. Tam powiedziałem, jak Państwu wcześniej. Zanim nie przeprowadziłem tego badania, nie widziałem związku ani pomiędzy aluminium i autyzmem, ani pomiędzy aluminiowymi adjuwantami w szczepionkach, a autyzmem. Musiałem zmienić zdanie na ten temat. Muszą Państwo zmienić zdanie. Dlatego, że istnieje mechanizm, w ramach którego znaczące ilości aluminium mogą przedostawać się z miejsca wstrzyknięcia do mózgu. I dostarczyć to aluminium do mózgu. A aluminium jest trucizną dla komórek nerwowych. Wiadomo, że powoduje encefalopatię. Jest to jedna z chorób neudegeneracyjnych, występująca w ostrych przypadkach autyzmu. Nic z tego nie podlega dyskusji. Teraz mamy mechanizm, poprzez który adjuwant aluminiowy może zadziałać podobnie w pewnym obszarze mózgu. Nie koniecznie w całym mózgu. W tym ostatnim zdjęciu z tej publikacji, gdzie jest ich jeszcze więcej, widzimy hipokamp. To mózg tego 15-letniego chłopca dawcy i znów, widać tu potencjalny obszar uszkodzeń. Jest bardzo jasno podświetlony. Dookoła tego obszaru są mikrogleje. Albo coś podobnego. Tego nie możemy z absolutną pewnością stwierdzić. Bardzo znanym mikropatolog jest współautorem tej publikacji, on twierdzi, że to są mikrogleje pełne aluminium. Więc mamy silną odpowiedź, jest proces zapalny w tkance mózgu, ciało uruchamia normalną reakcję na stan zapalny. Kiedy normalna reakcja powoduje napływ jeszcze większej ilości aluminium do mózgu, wtedy zachodzą nienormalne okoliczności. Komórki wypełnione aluminium umrą. Prowadzimy badania, żeby określić ile przetrwają, ale one umrą i uwolnią aluminium. Aluminium jest adjuwantem w miejscu wstrzyknięcia. Jest adjuwantem również w mózgu. Nie da się powiedzieć: aluminium jest adjuwantem tylko w miejscu wstrzyknięcia. Najwyraźniej nie. Jest on adjuwantem gdziekolwiek się znajduje w ilościach wystarczających do wywołania odpowiedzi biologicznej organizmu. Aluminium jak adjuwant w szczepionkach zwiększa  aluminium w mózgu i zaostrza odpowiedź ciała na stan zapalny. Taką odpowiedź, jaką widać w autyzmie. Nie oznacza to, że aluminium powoduje autyzm. Jest to pierwsze wskazanie, ale bardzo ważne i głębokie, że istnieje możliwość, że u bardzo niewielkiej podgrupy osób, aluminium jest połączone z autyzmem. I część z tego aluminium może pochodzić ze szczepionek. Zwłaszcza u niemowląt, które są narażone na aluminium w szczepionkach i – co jest skandaliczne – w mleku modyfikowanym, jakimi karmi się nasze dzieci. Są to dwa główne źródła aluminium, które mogą w rezultacie końcowym znaleźć się w tkance mózgu. I na tym skończę. Co 2 lata organizujemy spotkania na temat aluminium. Pierwsze odbyło się 1995 roku i gromadzimy całą „Rodzinę Aluminium”. Omawiamy wszystkie zagadnienia  związane aluminium od podstawowej biologii po narażenie ludzi na aluminium. Kolejne spotkanie jest w Yukatan w Meksyku, jeśli ktoś chce połączyć dobrą naukę i dobre wakacje, zapraszam do dołączenia do nas. Dziękuję za uwagę.

PAWEŁ SKUTECKI

Bardzo dziękujemy, Panie Profesorze. Byśmy poprosili teraz o zdecydowanie krótsze, ale równie treściwe wystąpienie Pani dr Bolgan. Proszę bardzo.

DR.BOLGAN

11.16

Chciałabym podziękować wszystkim za zaproszenie i możliwość zaprezentowania naszych wyników badań. Jest to prawdziwy zaszczyt. Chcę się Państwu przedstawić, jestem konsultantką biura prawnego ds. szczepień we Włoszech. Od 15 lat zajmuję się badaniem uszkodzeń poszczepiennych i badam mechanizmy działania szczepionek. Po pierwsze, chciałabym podsumować rezultaty badań komisji senackiej, która badała personel wojskowy. Byłam tam konsultantem ds. uszkodzeń poszczepiennych. Następnie przedstawię prezentację na temat ważniejszych wyników badań nad kontrolą jakość szczepionek.

W 2015 roku została utworzona komisja parlamentarna, której zadaniem było zbadanie przyczyn śmierci żołnierzy. Zakończyła ona swoją działalność w lutym zeszłego roku publikacją raportu końcowego. Kiedy ten problem pojawił się w 2004 roku, po raz pierwszy przeprowadziliśmy badanie szczepionek i toksyczności związanej z wywoływaniem chorób nowotworowych w szczególności chłoniaków u żołnierzy. Celem działania komisji parlamentarnej było przeprowadzenie badań w wielu różnych obszarach, w tym w skład szczepionek. Było zatem bardzo ważne, żeby określić dokładny skład szczepionek, żeby ustalić, co mogło być odpowiedzialne za taką toksyczność, która wywołała choroby nowotworowe u żołnierzy. To, co było również bardzo ważne, to zbadanie sposobu podania szczepionek. Okazało się, że schemat podawania szczepionek nie był bardzo wiarygodny. To oznacza, że żołnierzom wstrzykiwano za dużo szczepionek, które nie były im konieczne. To mogło być kolejnym powodem uszkodzeń. Ostatnia komisja zaczęła pracę od wyników poprzedniej komisji, w szczególności, od zbadania wstępnych wyników badań w zakresie onkologii, grupy prowadzonej przez profesora Nobile, który zmarł pod koniec roku 2017. Był to jeden z głównych badaczy w tej dziedzinie. Mieliśmy 2 grupy żołnierzy, jedna, która nigdy nie wyjeżdżała na misje poza Włochy i druga, która brała udział w wielu misjach poza terenem Włoch. Jakie były jego odkrycia odnoszące się do obu tych grup? W obu grupach występowały bardzo silne zaburzenia immunologiczne. Zmiany w układzie odpornościowym były tak daleko posunięte, że występował stan immunosupresji związany ze szczepieniami. Obie grupy były bardzo mocno wyszczepione. Obie grupy wykazywały ten sam spadek odporności, co chorzy na zaawansowane formy nowotworów i AIDS. To były wstępne, pierwotne wyniki badań, które same w sobie wywołały silne wrażenie. Natychmiast została powołana nowa komisja do przeprowadzenia dalszych badań, żeby wyjaśnić, dlaczego u żołnierzy nastąpiło takie załamanie odporności z powodu szczepień. Poprzednia komisja przeprowadziła projekt, który nazywał się Signum. Przeprowadzono w ramach tego projektu szereg badań markerów rakowych w celu zdefiniowania przyczyny rozwijania się chorób nowotworowych wśród personelu wojskowego. Nie będę przytaczać szczegółów badań, ale najważniejsze wyniki tego projektu. Jak Państwo widzą, okazało się, że ponad 5 różnych szczepionek odpowiada za wzrost ryzyka rozwoju chorób nowotworowych. Jest to bardzo ważny wynik badań tej komisji. Rozumieją Państwo, że obecnie odkrycia zostały przyjęte do wiadomości przez Ministerstwo Obrony Narodowej i obecnie nie podaje się żołnierzom więcej niż 5 szczepionek. To, co można powiedzieć bardzo ważnego o szczepionkach dla wojskowych, to to, że są one dokładnie takie same, jak dla cywilów. Kiedy mówimy o szczepionkach skojarzonych, trzeba zadać sobie pytanie, dlaczego podajemy dzieciom sześciowalentną szczepionkę, podczas gdy żołnierzom nie możemy podać więcej niż pięć. To jest pierwsze kluczowe pytanie, jakie wyniknęło z badań poprzedniej komisji. Raport końcowy, który napisaliśmyw lutym zeszłego roku jest rezultatem ciężkiej pracy nad sfinalizowaniem ostatecznego raportu.

Podzielę się wnioskami tych prac. Poprosiłam Komisję Parlamentarną o próbki szczepionek, aby przeanalizować je wykorzystując odpowiednią metodologią, co w nich się znajdowało. Komisja miała możliwość uruchomienia tych badań. Dali nam dokumentację niejawną. Mieliśmy dostęp do akt niejawnych wszystkich 44 szczepionek podawanych żołnierzom. Mogliśmy więc bardzo dobrze przeanalizować specyfikację i skład szczepionek. Okazało się na podstawie analizy dokumentacji, że nawet, jeśli ilości śladowe poszczególnych substancji deklarowanych przez producenta są śladowe – co oznacza – poniżej dozwolonego w szczepionkach progu, to kiedy się je doda do siebie, wtedy próg jest przekroczony wielokrotnie. Limit, który miał być bezpieczny dla osoby. Jak powiedział doktor Exley, kiedy dziecko jest szczepione w pierwszym roku życia, ta ilość sumuje się aż do np. 4 miligramów aluminium. I to jest nadmierne obciążenie ciała trucizną. Podobnie z substancjami, którymi skażone są szczepionki. One też kumulują się w organizmie, wszystkie skażenia. Kiedy mówimy o skażeniach w szczepionkach musimy spojrzeć nie na poziom skażenia pojedynczymi substancjami, ale na ilość, która jest ich sumą, która jest dużo bardziej toksyna, niż jeden poszczególny składnik skażenia. Skażenia mogą wywoływać efekty synergii, jeśli te składowe doda się do siebie.

Kolejnym ważnym kamieniem milowym w wynikach prezentowanych w naszym raporcie końcowym jest to, że w celu poprawienia korzyści płynących ze szczepionek bardzo ważne jest, żeby zmniejszyć tak bardzo, jak to możliwe, ryzyko wystąpienia reakcji niepożądanych. Normalnie ocenia się korzyści z tego, że szczepionka chroni nas przed chorobą w porównaniu do ryzyka zachorowania na tę chorobę. Tak zawsze analizowano stosunek korzyści i ryzyka. Teraz po raz pierwszy analizuje się korzyści z ochrony przed chorobą w porównaniu do ryzyka wystąpienia reakcji niepożądanej. Jeżeli chcemy zmniejszyć ryzyko reakcji niepożądanej, kluczowe jest dokonywanie spersonalizowanej oceny ryzyka, czyli badań przedszczepiennych, żeby sprawdzić, czy dana osoba jest narażona na efekty niepożądane. W ten sposób, nawet w przypadku żołnierzy, którym szczepionki są czasem obowiązkowe, jeśli chcą pojechać na misje poza Włochy w rejony, gdzie panuje epidemia, bardzo ważne jest to, żeby zapobiec zachorowaniom wśród żołnierzy. Z drugiej strony, nie można obowiązkowo zaszczepić osoby, która może mieć uwarunkowania do tego, że wystąpią u niej reakcje niepożądane. Mówimy więc o szczepieniach spersonalizowanych, nie obowiązkowych. Nawet, jeśli szczepienia są dobrowolne, ten wolny wybór musi być poparty badaniami przedszczepiennymi w taki sposób, ze świadoma zgoda żołnierza musi być poprzedzona badaniami analitycznymi pod kątem wystąpienia ryzyka reakcji niepożądanych. Tak komisja przeanalizowała wszystkie wyniki badań projektu Signum i potwierdzają ponownie konieczność podawania nie więcej niż pięciu jednowalentnych, pojedynczych szczepionek na raz. Wykazaliśmy, że szczepionki skojarzone, poliwalentne są bardzo niebezpieczne, bardziej niebezpieczne niż monowalentne. Ważne jest, żeby kalendarz szczepień był tak skonstruowany, żeby podawać pojedynczo jednowalentne szczepionki w odstępach czasu pomiędzy pojedynczymi dawkami, które umożliwiają zbadanie stanu odporności osoby. Czyli pomiędzy jedną pojedynczą dawką, a drugą trzeba sprawdzić metodami analitycznymi, czy u konkretnej osoba nie rozwinęły się upośledzenia odporności. Testy analityczne, nie tylko spojrzeć na osobę i stwierdzić, czy jest zdrowa, czy nie. Czasem tak się zakłada, że skoro ktoś wygląda dobrze, to jest zdrowy. Nie o to chodzi. Zdrowie osoby musi być to dowiedzione przedszczepiennymi badaniami analitycznymi. I to ustaliliśmy w ramach prace tej komisji. Teraz krótko podsumuję kontrolę jakości szczepionek i wstępne wyniki badań, które teraz będziemy publikować. Bardzo ważne jest, żeby zrozumieć, że szczepionka jest lekiem takim, jak każdy inny lek. Nie jest to suplement diety, nie jest to witamina. Jest to produkt biologiczny, znaczy to, że był przygotowany z żywej komórki. To oznacza, że wszystko, co było w żywej komórce może skończyć w szczepionce. Spróbujcie zrozumieć, że kompletnie nie wiemy, co jest w komórce. Dlatego potrzebna jest standaryzacja procesu produkcji szczepionek, ponieważ nie możemy wiedzieć ze 100% pewnością, co jest w szczepionce. Mogą wystąpić poważne różnice pomiędzy jedną partą szczepionek, a inną. Coś, co wzbudza dużo obaw w kontekście jakości szczepionek. Dlaczego szczepimy? Bo chcemy ochronić ludzi przed chorobą. Jeśli ten cel nie jest osiągany, nie ma sensu produkować szczepionek i podawać ich ludziom. Nie będę mówiła o skuteczności i bezpieczeństwie szczepionek jako takich, ale o jakości składników, które są w szczepionce. To jest procedura, która prowadzi do wydawania pozwolenia na obrót dowolnym lekiem na rynku, Wszelkie leki, szczepionki również. Jest to długi proces zanim szczepionki trafią na rynek. Tu jest etap badań i rozwoju, tu zaczynamy tworzyć recepturę szczepionki, podejmowana jest decyzja, co znajdzie się w szczepionce, dodaje się adjuwant i zaczyna się przygotowanie receptury z adjuwantami i wszystkimi składnikami, które są konieczne, żeby powstała szczepionka. Kiedy już receptura jest skończona, zaczyna się badania przedkliniczne na zwierzętach. Na zwierzętach bada się toksyczność. Potem przechodzi się do badań klinicznych. W fazie pierwszej zazwyczaj jest bardzo mała liczba zdrowych dorosłych ochotników, którzy chcą wziąć udział w badaniach w zamian za wynagrodzenie. Tu głównie bada się toksyczność, to jest badanie fazy 1 na ludziach. Fazy 2 i 3 zaczynają skupiać się bardziej na skuteczności. Chcę dodać, że tu widzimy okres monitorowania bezpieczeństwa, który wynosi 6-12 miesięcy w przypadku badania zwykłych leków. Po przeanalizowaniu wszelkich raportów klinicznych z badań nad szczepionkami, najdłuższy absolutnie ze wszystkich okresów monitorowania bezpieczeństwa wynosił 1 miesiąc. Nie dłużej. Agencje regulacyjne utrzymują, że ponieważ 99% skutków niepożądanych ma miejsce w ciągu kilku pierwszych dni po szczepieniu, producent może zgłaszać reakcje niepożądane tylko przez pierwszy tydzień. Oznacza to, że tracimy z pola widzenia późniejsze skutki uboczne takie jak autyzm, stwardnienie rozsiane, rak. Wykazaliśmy, że nowotwory są ściśle powiązane z kalendarzem szczepień w wojsku. Rozwinięcie się choroby nowotworowej może trwać wiele lat. W ten sposób traci się i niedoszacowuje bardzo poważne choroby poprzez takie aktywne badanie bezpieczeństwa po szczepieniu. Jeżeli prowadzę aktywne monitorowanie bezpieczeństwa po szczepieniu tylko przez 1 tydzień, nie wykryję żadnej poważnej, długotrwałej choroby, jaka może wystąpić po szczepieniu. Po uzyskaniu licencji działania producenta obejmują bierny nadzór. To znaczy, że osoba, która jest badana przez pediatrę lub lekarza pierwszego kontaktu i mówi, że prawdopodobnie wystąpiła u niej reakcja niepożądana, taki lekarz ma obowiązek poinformować agencję regulacyjną, że wystąpiła taka reakcja niepożądana. Istnieją badania, w (również od Drug Vigilence we Włoszech), które pokazują, że zgłaszany jest 1% reakcji niepożądanych, zatem mamy niedoszacowanie efektów niepożądanych rzędu 99%. To jest ogromny odsetek. Oznacza to, że bierny nadzór jest nieodpowiednim sposobem dokładnego mierzenia reakcji niepożądanych. Nawet tu, gdzie mówimy o tak krótkim czasie zgłaszania reakcji niepożądanych, już tracimy większość tych reakcji niepożądanych, które pojawiają się szybko, nie mówiąc o tych, które pojawiają się z opóźnieniem. Już tu, jak Państwo widzą występuje poważny problem związany z bezpieczeństwem, w szczególności w badaniach nad szczepionkami.

Oczywiście nie będę omawiać szczegółów. Podam Państwu podstawowe informacje. Mamy 3 rodzaje pozwoleń na wprowadzenie do obrotu. Na poziomie krajowym, agencja regulacyjna danego kraju jest odpowiedzialna za badanie jakości, bezpieczeństwa i skuteczności produktu leczniczego, który jest wprowadzany na rynek, w tym szczepionek. Następnie, jest rejestracja na poziomie europejskim. Nazywa się to procedura scentralizowana. W tym przypadku szczepionka jest dopuszczana do obrotu we całej  wspólnocie europejskiej i ta sama szczepionka może być sprzedawana w całej Europie. W przypadku procedury scentralizowanej to EMA – Europejska Agencja Leków jest odpowiedzialna za wydawanie pozwolenia na dopuszczenie do obrotu i kontrolę jakości danej szczepionki. Więc agencje regulacyjne są głównymi organami odpowiedzialnymi za bezpieczeństwo i jakość szczepionek.

Przejdźmy do naszych badań. Można by tak pomyśleć, kiedy szczepionka została już zatwierdzona przez agencję regulacyjną, za każdym razem, kiedy jest produkowana, mówimy o wypuszczaniu na rynek partii produktu. Producent wyprodukuje pewną ilość szczepionek, próbki z każdej serii partii produkcyjnej muszą być zbadane. Badania są przeprowadzane przed dopuszczeniem produktu do obrotu na rynku i każdorazowo po wprowadzeniu danej partii na rynek konieczna jest celowana analiza konkretnych markerów, w zawartości szczepionki. Po wypuszczeniu partii produkcyjnych, próbki są badane nie przesiewowo, tylko jest to badanie celowane, sprawdzające wybrane substancje w szczepionce, które mogą wpływać na bezpieczeństwo i skuteczność szczepionki. Więc będzie to sprawdzanie czy są tam antygeny, czy są one skuteczne i spowodują, że ciało wytworzy przeciwciała. Trzeba sprawdzić też, czy są tam konkretne związki, które mogą wzbudzić wątpliwości co do bezpieczeństwa. Na przykład pozostałości znanych antybiotyków, formaldehydu, na przykład. Rzeczy, o których wiemy, że jeśli się znajdą w szczepionkach, mogą być niebezpieczne dla danej osoby, zwłaszcza pod kątem alergii. Partie produkcyjne przechodzą więc przez bardzo ostry system. Producent płaci za wszystko, za badania partii wypuszczonych na rynek. Nie ma żadnego niezależnego systemu, który kontrolowałby partie szczepionek przed wypuszczeniem na rynek.

Składniki szczepionek pewnie wszyscy Państwo znają. Pewnie nie powiem Państwu niczego nowego. Mamy składnik czynny, którym jest antygen, adjuwanty, które pomagają antygenom wytworzyć przeciwciała. Konserwanty. Bo produkcja szczepionki zaczyna się od żywego organizmu, który może być skażony wirusami, trzeba więc dodać środki konserwujące szczepionkę. Mamy substancje pomocnicze, które są konieczne przy produkowaniu szczepionki. Jednak, poza tymi składnikami mamy zanieczyszczenia i skażenia. Zanim omówimy zanieczyszczenia i skażenia, mamy cały szereg rodzajów antygenów. Pierwsze, które byłby produkowane, to były żywe atenuowane szczepionki, późnej zobaczymy, jakie są używane obecnie. Te, które były opracowane później to system klonowania bakterii. Próbujemy unikać komórek ludzkich lub zwierzęcych przy produkcji szczepionek. Dr Exley mówił w większości o solach aluminium, które włączone są do produkcji większości szczepionek. Natomiast, jak Państwo widzą, istnieje cały szereg innych adjuwantów, które przechodzą przez badania w celu zatwierdzenia ich w szczepionkach. Te adjuwanty spowodują takie same problemy, co aluminium, ponieważ, jak prowadzi się badanie kliniczne nad adjuwantami, bezpieczeństwo nadal jest obszarem poważnym troski. Bo badania skupiają się bardziej na skuteczności szczepionki niż jej bezpieczeństwie. Nic nie wiemy na temat mechanizmu działania tych adjuwantów. Zanim taka szczepionka wyjdzie na rynek musimy dowiedzieć się więcej na temat tego mechanizmu działania. Mechanizm działania jest powiązany z toksycznością. To moim zdaniem stanowi duży problem w odniesieniu do bezpieczeństwa szczepionek. Podam Państwu szczegóły, co rozumiemy przez zanieczyszczenia i skażenie. Kiedy rozmawialiśmy o tym z EMA, powiedziano nam, że istnieje zasadnicza różnica pomiędzy tym, co nazywamy zanieczyszczeniem, a skażeniem. Zanieczyszczenie to dowolny składnik, który jest w szczepionce, ale nie jest pożądanym składnikiem produktu. W szczepionce powinna być substancja czynna, w tym przypadku antygen, adjuwant i w końcu, substancje pomocnicze konieczne do wyprodukowania szczepionki. Zanieczyszczeniem jest coś, czego nie powinno tam być. Niestety nie da się ich uniknąć. Proces nie pozwala na całkowite wyeliminowanie zanieczyszczenia, więc musimy znaleźć limit zawartości zanieczyszczeń i limity muszą być zatwierdzone przez agencję regulacyjną pod kątem bezpieczeństwa. Przekonaliśmy się niestety, że tak nie jest. W przypadku większości szczepionek nie mam żadnych badań co do ilości zanieczyszczeń i ich toksycznego oddziaływania na osobę. Ryzyko może być związane z procesem, to oznacza, że jeśli znajdę DNA z komórek gospodarza, kiedy szczepionka jest produkowana przy użyciu ludzkich linii komórkowych, oznacza to, że mogę mieć ludzkie DNA z tych komórek w szczepionce. Mogą być antybiotyki i inne substancje związane z procesem produkcji. Mogą też występować produkty degradacji, które bardzo trudno jest wykryć. Skażenia to skażenia przypadkowe. Coś, czego w ogóle tam nie powinno być. Najczęściej  skażenia są bardzo bardzo niebezpieczne i nie są dozwolone w szczepionkach. W większości przypadków limity skażenia nie powinny tu być stosowane. Kiedy mówimy o skażeniu, mówimy o wirusach, bakteriach i toksycznych związkach chemicznych. Po zakończeniu prac naszej komisji parlamentarnej, problemem nadal było to, że nie przeprowadziliśmy żadnych badań na szczepionkach. Bardzo trudno było znaleźć kogoś, kto by wsparł nasze badania i analizy. Corvalda /Corvalva jest regionalnym stowarzyszeniem non-profit we Włoszech, które postanowiło wesprzeć finansowo te badania. Zaczęliśmy dwa rodzaje analiz. Analizę materiału genetycznego, bo z dostępnych publikacji na ten temat istniały przesłanki, że w szczepionkach może znajdować się materiał genetyczny z ludzkich linii komórkowych użytych do produkcji szczepionki. Więc zbadaliśmy, czy znajdowały się tam kwasy nukleinowe RNA i DNA oraz sprawdziliśmy, czy to DNA mogło wejść w interakcję z wirusami, które są w szczepionce ze względu na antygeny. Dodatkowo, czy nastąpiła mutacja w porównaniu z danymi opublikowanymi w bankach danych. Tak zwany system sekwencjonowania następnej generacji jest bardziej zaawansowanym naukowo systemem i jest  bardziej czuły w identyfikacji i ustalaniu ilości DNA w skomplikowanych macierzach, takich jak np. szczepionki. Następnie, zdecydowaliśmy wykonać analizy składników chemicznych i białkowych. Podczas analizowania dokumentacji rejestracyjnej [szczepionek] dowiedzieliśmy się, że znajduje się tam mnóstwo zanieczyszczeń chemicznych i białkowych, których nie powinno tam być. Nawet jeśli producent przeprowadza celowane testy składników, nadal istniały pewne obawy co do obecności takich składników. Więc tu wykorzystaliśmy system spektrometrii masowej, który jest również szeroko uznany w laboratoriach analitycznych, w celu przeprowadzenia analiz złożonych macierzy takich, jak szczepionki. Jest to system, który umożliwia przeprowadzenie takich badań. Ważne jest to, że w ramach takiego systemu przeprowadza się dwa kroki. Pierwszym krokiem jest analiza wszystkich składników i porównujemy strukturę empiryczną związków, empiryczną recepturę z danymi z banku danych. Uzyskuje się wtedy związek chemiczny – kandydata. Może się czasem zdarzyć, że w jednej recepturze jest więcej związków kandydatów. Aby zobaczyć, który spośród kandydatów jest tym właściwym, musieliśmy przeprowadzić badanie drugiego stopnia ze standardową kontrolą. Jeśli standardowa kontrola jest identyczna, jak w baku danych, wtedy wiemy, że znaleźliśmy właściwy związek. Wtedy potwierdzamy strukturę związku chemicznego.

Na tym etapie zrobiliśmy badanie przesiewowe porównując z danymi z banków danych. Jeszcze nie rozpoczęliśmy analiz drugiego poziomu, zgodnie z certyfikowanymi standardami analitycznymi. Dwa pierwsze są w pełni zbadane. Tu podaję zestawienie. Dwie pierwsze szczepionki są w pełni przebadane. Priorix tetra jest szczepionką zarejestrowaną na poziomie krajowym. Składa się z czterech żywych atenuowanych wirusów: odry, świnki, różyczki i ospy wietrznej. Jak widać odra i świnka są uzyskiwane poprzez przez namnażanie w hodowlach zarodków kurcząt. Jest to hodowla na komórkach zwierzęcych. Wirusy różyczki i ospy wietrznej są namnażane w hodowlach na komórkach ludzkich z płodu. Te komórki z płodu ludzkiego pochodzą z 1966 roku, są to więc bardzo stare komórki. I są one ograniczone. Powiedzmy, nie są to komórki takie, jak guzy / tumor cell lines ok.11.50. Mają ograniczone możliwości duplikacji. Mamy naprawdę poważny problem z hodowlą tych linii komórkowych. Musieliśmy czekać przynajmniej pół roku, zanim uzyskaliśmy DNA z tych komórek, one są tak stare, że już nie replikują się. Problem polega na tym, że się już nie replikują, bo są za stare. Ponadto, już skumulowały w sobie za dużo mutacji, że stanowi to ryzyko dla użytkowników takiego rodzaju komórek. Podsumowanie charakterystyki zawartości produktu wyszczególnia również jakie są składniki pomocnicze i inne substancje w ilościach śladowych. Tutaj mamy na przykład neomycynę wymienioną w podsumowaniu charakterystyki produktu. Więc producent pisze, że występują takie składniki śladowe. Szczepionka Infanrix hexa podlega rejestracji zgodnie z europejską scentralizowaną procedurą. Jest ona dużo bardziej złożona, widzą Państwo, tutaj jest aluminium jako adjuwant w formie wodorotlenku i fosforanu. Tu mamy trzy toksoidy: błonica, tężec, krztusiec, a potem mamy trzy wirusy polio i szczepionkę skojarzoną z wirusem grypy typu B i toksoidem tężca adsorbed on aluminium adsorbowana na aluminium Jest to więc szczepionka zdezaktywowana. Nie będę podawać pełnych szczegółów dotyczących produkcji, ale chciałam pokazać Państwu, że te trzy toksoidy: błonica, tężec, krztusiec pochodzą z hodowli bakteryjnej. Toksyna jest wyekstrachowana i po ekstrakcji poddawana jest denaturacji formaldehydem i glutaraldehydem. Proces denaturacji ma pozbawić toksynę jej toksycznych właściwości. Antygeny wirusowego zapalenia wątroby typu B wytwarzany jest  z genetycznie zmodyfikowanych hodowli Saccharomyces cerevisiae. Tu mamy wschodnie kultury. Ostatnia  sprawa to przygotowanie chemiczne. Widzimy więc, że wykorzystywany jest cesium bromide bromek cezu do przygotowania tego rodzaju antygenów. Mamy tu zatem naprawdę złożoną sytuację występowania skażenia i zanieczyszczeń, jakie mogą znajdować się w szczepionce i każdy antygen bierze ze sobą te zanieczyszczenia i skażenia każdego rodzaju. Ciekawą rzeczą tu jest końcowa definicja produktu. Widzą tu Państwo, co oni mówią. W tej szczepionce, oni połączyli wszystkie sześć szczepionek. Mówią o sterylnych koncentratach zaadsorbowanych na aluminium, mówią zatem od początku o sterylności, a jednocześnie na koniec procesu dodają środek konserwujący. Zamiast timerosalu, który już nie jest dozwolony, dają 2-fenoksyetanol, dlatego, że w produkcie końcowym może wystąpić skażenie mikrobiologiczne. To rodzi pytanie: jeśli wszystko by działało dobrze od początku, to dlaczego mam teraz otrzymać skażenie mikrobiologiczne na koniec? Jest to całkiem dziwne. Ja muszę mieć pewność, że całość bardzo dobrze działa od początku. I to jest napisane w podsumowaniu charakterystyki produktu, którą pisze producent. Pomówmy zatem o wynikach. Proszę wybaczyć długą prezentację, była ona konieczna, żeby zrozumieć wyniki badań, które mam zamiar teraz przedstawić. Badaliśmy trzy partie szczepionki Priorix tetra, ale przedstawię wyniki tylko dwóch, bo są one kompletne, obejmują analizę chemiczną i białkową. To, co Państwo tu zobaczą, to, że w 0,5 mililitra szczepionki mamy 1,7 mikrograma DNA z linii komórkowych płodu. W tym przypadku mamy 3,7 mikrograma zawartości DNA płodu w szczepionce. Pochodzącego linii komórkowej. Sprawdziliśmy, czy to DNA było dokładnie takie jak to pochodzące z linii komórkowej MRC5. Określiliśmy, że pochodziły one od jednej konkretnej osoby, która miała taki sam genom jak ten płód z roku 1966. Pomyślmy, jedna komórka ma około 10 nanogramów zawartości DNA. W tym przypadku mówimy o DNA pochodzącym z tysięcy komórek płodu, znajdujących się w szczepionce, taką ilość DNA mamy w środku, wiemy to dokładnie. Ciekawe jest to, że ta ilość jest tak duża w szczepionce, że bardzo bardzo trudno jest przez to znaleźć resztę. Nawet antygeny jest bardzo trudno analizować z powodu takiego skażenia, które zakrywa wszystko. Widzimy tu – ospa wietrzna. W tym znaleźliśmy też 4% DNA kurczaka. Na początku mieliśmy problem, ponieważ pierwsze badanie przesiewowe przeprowadziliśmy na niskim poziomie sekwencjonowania i nie mogliśmy znaleźć antygenów różyczki. Nie byliśmy w stanie ich znaleźć. Pomyśleliśmy więc, że może popełniliśmy błąd metodologiczny i może analiza była niepełna. Więc podczas sekwencjonowania schodziliśmy coraz to głębiej i przekonaliśmy się, że ostatnie sekwencjonowanie miało 260 milionów odczytów. Znaleźliśmy 114 odczytów różyczki, czyli bardzo niewielki odsetek naszego antygenu. To oznacza, że ten antygen jest poniżej wartości przypadkowych wirusów, jakie znaleźliśmy. Próbując znaleźć różyczkę, znaleźliśmy wszystkie inne, przypadkowe wirusy. To było zabawne, szukaliśmy antygenów, a pokazały się wszystkie inne skażenia, których było więcej w szczepionce niż samej różyczki. Widzimy więc tu ważny odsetek protobakterii. Protobakterie są w szczepionce i prawdopodobnie pochodzą z medium, calf medium medium cielęcego, lub komórek, które może skazić linie komórkowe. Mamy RNA, wirusy, antygeny, ale też, jak widzimy, jest też wiele innych wirusów, które mogą stanowić ryzyko dla zdrowia ludzi. Widzą Państwo, muszę to powiedzieć, to jest ważne i musi być dokładniej przebadane. Ponieważ, kiedy mamy tylko jedną kopię wirusa, musimy robić po kolei jedną za drugą i przebadać sekwencję tego wirusa, żeby mieć 100% pewność, że to jest ten wirus. W tym przypadku tak właśnie robimy, pojedynczo, po kolei, żeby sprawdzić, czy wirus naprawdę tam jest. Oto wyniki analiz danych z banków danych. Nie mamy 100% potwierdzenia, że one są w szczepionkach. Uzyskaliśmy duże prawdopodobieństwo, że są, ale nie potwierdzania. Najważniejsze w każdym razie jest to, że z pewnością są tam retrowirusy. Wiemy, że retrowirusy są poważnym zagrożeniem, ponieważ one mogą zintegrować się z ludzkim DNA. Tu mamy długą listę poza odrą, świnką i różyczką. Tu jest inna długa lista wirusów RNA, które mają taką cechę, że mogą mieć bardzo wysoki wskaźnik mutacji, czyli modyfikować się bardzo szybko. Potrzebujemy bardzo starannie zbadać te wirusy, bo mamy takie dane. Z pewnością jest tam ich więcej niż różyczka. Różyczka na tym poziomie sekwencjonowania nie została oznaczona. Te są oznaczone. To pokazuje, że różyczki jest mniej niż wirusów, które są skażeniem w szczepionce. Mam jeszcze 5 minut. Więc, jak powiedziałam, są skażenia, ogromne skażenia z linii komórkowych i problem jest taki, że to DNA jest pełnym ludzkim genomem konkretnej osoby. Pokażę Państwu szybko prezentację przedstawiającą wyniki skażenia chemicznego i białkowego. Tu znaleźliśmy białka, widzą Państwo, produkty degradacji, znany składnik powodujący alergie. Występują białka zwierzęce, które mogą również powodować alergie. Zastosowaliśmy progi odcięcia w nanogramach i mikrogramach w taki sposób, żeby nie wychwytywać wartości poniżej poziomu ilości śladowych. Jesteśmy powyżej progu dla ilości śladowych. Wykryliśmy 115 sygnałów w pierwszej partii, 173 sygnałów w drugiej partii. Zazwyczaj jednemu sygnałowi odpowiada jeden związek chemiczny. Kiedy mamy wysoką masę cząsteczkową, jeden związek może wygenerować aż do trzech sygnałów, więc liczba związków chemicznych wynika z naszych oszacowań. Jednak i tak to jest ogromna liczba sygnałów. I z tego, co tutaj widać można sklasyfikować tylko 30%. Pozostałych 70% nadal nie jest sklasyfikowana, prawdopodobnie są to produkty degradacji, których nie możemy zbadać i nie wiemy czym są. Więc rozumieją Państwo, tu są produkty, związki chemiczne, które są kandydatami, to są antybiotyki. Ponadto, występują takie związki chemiczne, które są skażeniem krzyżowym z miejsca produkcji. To nie są substancje w ilościach śladowych. Mówimy o związkach biologicznie czynnych w ilościach powyżej śladowych. Infrarix hexa jest kolejną szczepionką, która stanowi poważny problem, jeśli chodzi o jakość. Bo jak Państwo widzą, nie zostały wykryte w niej antygeny. Czy to oznacza, że nie ma tam antygenów? Oznacza to, że antygenów nie udało się rozpoznać, zsekwencjonować. W czasie sekwencjonowania aminokwasów nie byliśmy w stanie ustalić co to jest. Znaleźliśmy makrocząsteczki w szczepionce. Próbowaliśmy w wielu krokach strawić tę makrocząsteczki, żeby można było je poddać sekwencjonowaniu. Nie byliśmy w stanie tego zrobić, więc w końcu musieliśmy stwierdzić, że według nas, nie ma tam antygenów, w tym znaczeniu, że nie byliśmy w stanie rozpoznać białek, które mogłyby chronić osobę przed chorobą. Bo białko z antygenu musi zostać strawione, żeby doprowadzić do wytworzenia przeciwciał. Musi zostać strawione i przedstawione. Jeżeli cząsteczka nie może być strawiona i zaprezentowana, oznacza to, że nie jest antygenem. W takim rozumieniu. Nie znaleźliśmy. Jest to oczywiście hipoteza i musimy przeprowadzić dalsze badania. I prowadzimy pogłębione badania nad tymi makrocząsteczkami. Podobnie ze skażeniem chemicznym. Widzą Państwo, mamy długą listę skażeń i substancji, które są kandydatami do statusu skażeń. Znaleźliśmy jeszcze listę toksyn chemicznych. To oznacza, że substancje te są dobrze znanymi truciznami dla komórek. Jest to również długa lista. Musimy się postarać dowiedzieć, dowiedzieć. Jest w niej też kwas mrówkowy, więc formaldehyd, które reaguje z wodą. Są to związki reaktywne, które mogą powodować problemy z zakresu bezpieczeństwa. Kończąc, podam Państwu te informacje, przeprowadziliśmy analizę metagenomiczną również tej szczepionki i nie znaleźliśmy w szczepionce wirusa polio. Normalnie w szczepionce, zgodnie z streszczeniem charakterystyki produktu, powinniśmy znaleźć trzy wirusy polio: polio 1, 2 i 3. Nie znaleźliśmy ich. Spytaliśmy więc EMA dlaczego nie udawało się ich znaleźć. EMA odpowiedziała, że zanim produkt jest potraktowany formaldehydem wirusy wytwarzają antygeny, ten nazywa się antygen D i jest on odpowiedzialny za skuteczność tego antygenu. Ponieważ formaldehyd niszczy cały materiał genetyczny, który jest w szczepionce, ponieważ jest produkowany z komórek wirusa, który jest rakotwórczy. To jest rakotwórcza linia komórkowa. Zatem bardzo ważne jest to, żeby DNA nie znajdowało się w komórce. Robiąc to, niszczy również antygen polio. Więc nie znaleźliśmy ani wirusa, ani białka. Więc nie wiemy co jest w środku szczepionki. Infrarix hexa stanowi problem zarówno pod względem skuteczności, jak i bezpieczeństwa, skoro nie możemy znaleźć nawet antygenów. Następnym krokiem jest bardzo ważne badanie, jakie trzeba przeprowadzić, to badanie makrocząsteczek, żeby poznać ich strukturę. Jesteśmy w trakcie wykonywania pewnych analiz nad [12.09 Exciansder ???]  inną sześciowalentną szczepionką, Gardasil 9, MMR vaxPro i trójwalentną i inną sześciowalentną szczepionką. Oraz przeprowadzić kwantyfikację wyników tych czterech szczepionek. Powiedzmy, że jesteśmy nadal na wstępnych etapie badań przesiewowych. W przyszłym tygodniu zaczynamy działania drugiego poziomu, przejdziemy do analizy celowanej pod kątem pewnych związków. Powiedzmy sobie jednak, że kontrola jakości szczepionek wzbudza poważne obawy co do bezpieczeństwa i skuteczności jak pokazują te wstępne wyniki. Istnieje potrzeba uznania problemu przez agencje regulacyjne na poziomie krajowym i również europejskim. To chcemy osiągnąć informując agencje o naszych wynikach badań, żeby zrozumieć dlaczego mamy taką sytuację w szczepionkach.

12:10:38
PAWEŁ SKUTECKI:
Bardzo dziękujemy pani doktor. Szanowni państwo, mamy trochę czasu na dyskusję, tylko pytanie, czy potrzebujecie państwo 5 minut przerwy, czy nie musimy? Nie musimy. To pozwólcie państwo, że jeszcze naprawię swój błąd i nietakt i przywitam panią poseł Ewę Tomaszewską, pana posła Krzysztofa Ostrowskiego, którzy są z nami. Tak jest. Jedna prośba techniczna. Pani oczywiście pierwsza zabiera głos, natomiast prośba: do mikrofonu i najpierw się przedstawić, żebyśmy mieli.. no żeby było łatwiej potem zrobić stenogram.

EWA BERNATOWSKA
Dzień dobry. Przede wszystkim moje nazwisko Ewa Bernatowska. Jestem pracownikiem Kliniki Immunologii Centrum Zdrowia Dziecka. Jeżeli chodzi o moje zainteresowania szczepieniami, to, między innymi, się wzięły z tego, że interesowaliśmy się szczepieniami bcg, dlatego że zajmujemy się dziećmi z pierwotnymi niedoborami odporności i z tego powodu przez okres kilku lat, od 2003 roku pracowałam, byłam ekspertem światowym w zakresie bezpieczeństwa szczepień, komitetu, który został utworzony przy WHO w Genewie. Dlatego też dziękuję bardzo, bo tutaj żeśmy się wszyscy spotkali w jednym celu: żeby mówić o bezpieczeństwie szczepień. Rzeczywiście pan profesor Exley dzisiaj nam przedstawił bardzo ciekawe i interesujące reakcje immunologiczne w miejscu podania szczepionki, bo do tego się, jak gdyby, odnosił i rzeczywiście tak jest, i wszyscy się z tym zgadzamy, że po to się dodaje adjuwanty, żeby one wspomagały odpowiedź immunologiczną. I jest to adjuwant stosowany od 1926 roku i istotnie tak jest, i jest to w dalszym ciągu jeden z najlepszych adjuwantów, obecny prawie we wszystkich szczepionkach, w siedemdziesięciu paru procentach szczepionek. Natomiast oczywiście pan profesor wyraził swoje sugestie, że być może, że te adjuwanty szczepionkowe mogą mieć wpływ na ustrój dziecka, czy osoby zaszczepionej. No i oczywiście te sprawy od lat są przedmiotem obserwacji. Oczywiście nie ma takiego związku, bo nikt nie chce szkodzić szczepionym dzieciom, czy osobom dorosłym. No i oczywiście, nie wspomniał pan profesor, ale ja chciałam powiedzieć, że w 1998 roku [fonet.: Żarardi] Francuz, badacz, już zwrócił uwagę, że może być tzw. zespół makrofagalno- zapalny mięśniowo-powięziowy. I, co było badane, jeszcze do tego doszły takie objawy niespecyficzne, ale on to łączył z na przykład z jakimś takim złym samopoczuciem, z bólem mięśni i tak dalej, i to zostało, jak gdyby, analizowane i okazało się, że do dnia dzisiejszego jest tylko piętnaście takich dzieci, i to jest związane z jakąś genetyczną predyspozycją w zakresie antygenu hladrB1 i to jest wszystko. Natomiast ten zespół mmf jest bardzo często, jak gdyby, cytowany. No i, jeżeli chodzi o ostatnie badania, to nie ma nic lepiej monitorowanego, jak bezpieczeństwo szczepień HPV. Szczepionka została wprowadzona w 2006 roku. Policencyjne badania są rzeczywiście, no bardzo, bardzo skrupulatne. I każde badanie jest monitorowane i wykazuje wysokie standardy. Został wykluczony związek z wieloma chorobami, jak choroba Guillain Barre. Wszystko to zostało wykluczone. To były … naprawdę dużo pieniędzy WHO wydaje, firmy, które to prowadzą. Także nie ma żadnych… Również były badania, które porównywały grupę nieszczepioną ze szczepioną i okazało się, że tam nie ma żadnych chorób przewlekłych, jak w tej grupie, która… więcej niż w tej grupie, która nie była szczepiona. Przykład Danii. Ja na przykład jestem , uważam, że w naszym kraju rzeczywiście kiedyś mogłyby być dowolne szczepienia tak, jak jest w Danii na przykład. Oni, po tych wszystkich swoich traumatycznych wydarzeniach, które łączono wtedy z HPV, te omdlenia dzieci, dziewczynek i tak dalej, oni się otrząsnęli i rzeczywiście, tak, jak tutaj wszyscy siedzimy, powinniśmy mówić o tym, czy rzeczywiście te szczepienia są bezpieczne, czy nie. I dlatego też, jakie są badania, które o tym świadczą, prawda.  I Duńczycy zrozumieli to wszystko, i teraz jest jedna z najwyższych wyszczepialności, z powodu, właśnie, zrozumienia tego, ten. Natomiast jeżeli nie będziemy rozumieć, że szczepienia jednak w swojej masie są bezpieczne, to nie będziemy, to wtedy no, no, musi być obowiązek. Dziękuję bardzo.

PAWEŁ SKUTECKI
No niekoniecznie to musi być pytanie. To jest czas na dyskusję. Dziękujemy pani profesor. Prośba oczywiście o jakąś dyscyplinę czasową, ale to jakby do wszystkich ogólnie. Pani? Bardzo proszę.

12:17:35
OLGA ROSTKOWSKA
Dzień dobry. Ja się nazywam Olga Rostkowska i jestem tutaj z ramienia Głównego Inspektora Sanitarnego …

Chciałabym zadać prof. Exley pytanie w języku angielskim, jeśli to możliwe. Patrzyłam na Pana artykuł, który wiąże aluminium z autyzmem i zastanawiałam się, dlaczego nie opublikował Pan takiego artykułu w ważniejszym czasopiśmie z większym wskaźnikiem wpływu. Ponieważ myślę, że kiedy ma się tak ważne, przełomowe badanie dlaczego nie opublikować go w ważniejszym czasopiśmie? Zauważyłam też, że jest Pan w redakcji tego czasopisma, czyli – nie wiem, czy to jest jakoś powiązane. Patrzyłam też na badania i jedną rzeczą jest to, że w tym badaniu jest bardzo mała grupa badana, nie ma grupy kontrolnej. Zauważyłam tez, że u jednego z dawców mózgu nie było śladu aluminium, więc zastanawiałam się również jakie było uzasadnienie tego. I dlaczego nie wiemy nic o ludziach, którzy zmarli? Chodzi mi o to, że umarli tak młodo – 13, 15 lat. Może z innego powodu. Czy zostali zaszczepieni? Nie wiemy nic o dawcach, których zbadaliście. Czy mógłby Pan to skomentować? Dziękuję.

PROF. EXLEY

Tak, oczywiście, mogę. Więc dlaczego uważa Pani, że “Journal of Trace Elements in Medicine and Biology” (czasopismo pierwiastków śladowych i biologii w medycynie i biologii) nie jest dobrym czasopismem?

OLGA ROSTKOWSKA

Przykro mi, nie znam tego czasopisma.

PROF. EXLEY

Jakie czasopisma pani zna?

OLGA ROSTKOWSKA

Więc, nie zbyt wiele, ale myślę, że wiem o wskaźniku cytowań i wiem, że istnieją znacznie wskaźniki cytowani niż ten. Dlaczego nie opublikowali Państwo w “Vaccine”?

PROF. EXLEY

Czy wie Pani, gdzie opubllikowałem swój pierszy artykuł?

OLGA ROSTKOWSKA

Proszę mi powiedzieć.

PROF. EXLEY

Zawsze powinna Pani … wie Pani, jak się angażuje [w rozmowę] z kimś i chce się zgłosić, zawsze powinna Pani najpierw sprawdzić tę osobę, dowiedzieć się o niej nieco. Wie Pani, Japończycy mają takie określenie “Musashi” znaj swojego wroga. Ja oczywiście nie jestem Pani wrogiem, ale powinna pani postarać się dowiedzieć więcej na temat procesu.

OLGA ROSTKOWSKA

Tak, słuchałam wywiadu, w którym tłumaczył Pan Musashi, wiem, to było niezłe.

PROF. EXLEY

Pierwszy artykuł opublikowałem w “Nature”.

OLGA ROSTKOWSKA

OK, ale nie ten, prawda?

PROF. EXLEY

Nie, ale to, o czym mówię, to: pracuję bez wątpienia w jednej z najbardziej kontrowersyjnych dziedzin, nie szczepionki, aluminium. A praca w obszarze aluminium wiąże się z wieloma konsekwencjami, z których jeden polega na tym, że aby dostać finansowanie na badania, muszę wysłać jakieś 10 razy więcej aplikacji niż moi koledzy naukowcy zajmujący się np. miedzią. Albo kiedy coś publikuję, mam jeden problem w świecie recenzji naukowych, czasami recenzowany jest temat, a nie nauka. I zawsze mamy z tym problem.

OLGA ROSTKOWSKA

Tak, ale mówi Pan również, że prawdziwa nauka sama się obroni.

PROF. EXLEY

Proszę poczekać, żebym mógł dokończyć. Tak więc, na przykład, ponieważ pierwszy autor tego artykułu chciał – jak to Pani nazwała – wyższego wskaźnika cytowań, nie mam … innymi słowy, nie robi mi to żadnej różnicy osobiście, moja naukowa wiarygodność jest tak wysoka, jak to tylko możliwe, wysłaliśmy go do „Nature Communications”. „Nature Communications” to – mówiąc Pani słowami – czasopismo o bardzo wysokim wskaźniku cytowań. „Nature Communications” nawet go nie przesłało do recenzji. Po prostu go odesłali.

OLGA ROSTKOWSKA

Dlaczego?

PROF. EXLEY

No cóż, ponieważ „jest dla nas zbyt specjalistyczny”. Dzieje się tak dlatego, że przeglądają temat, a następnie decydują, czy zostanie dalej przekazany do recenzji. Nie tracę już czasu na wysyłanie moich badań do miejsc, w których nie sądzę, że by trafiły do recenzentów. Dlatego właśnie wysłaliśmy go w drugiej kolejności do ” Journal of Trace Elements in Medicine and Biology”. Moja rola w radzie jest nieistotna, jestem na tym stanowisku od wielu lat.

OLGA ROSTKOWSKA

I myślę, że został zrecenzowany bardzo bardzo szybko, bo od wysłania do czasopisma do opublikowania go online minął miesiąc. To superszybko jak na artykuł naukowy.

PROF. EXLEY

To, o co Pani pyta, to: okres od momentu, w którym [artykuł] został zaakceptowany, do czasu opublikowania go online, był krótki. Ale czas recenzowania nie był. I wie Pani, recenzja była doskonała, nie wiem, kto jej dokonał, ale istnieje pewna arogancja wśród wielu ludzi, którzy uważają, że recenzenci nie widzą, na przykład, że nie przedstawiliśmy tak zwanej „grupy kontrolnej”. Jaka byłaby grupa kontrolna dla naszej populacji? Byłyby to przede wszystkim niemowlęta lub nastolatki w grupie wiekowej odpowiadającej wiekowi naszych badanych autystów. Czy te tkanki mózgowe są dostępne w jakimkolwiek miejscu w Wielkiej Brytanii, nie tylko w banku mózgów osób z autyzmem? Nie, nie są. Innymi słowy, aby uzyskać zgodę etyczną dla badania, co jest pierwszym procesem, długo przed rozpoczęciem badania, i przed podjęciem próby opublikowania go, trzeba przejść przez wszystkie te rzeczy, o których mówiłeś. Musisz przekonać Komisję Etyczną, która sprawuje kontrolę nad tymi cennymi tkankami mózgowymi, że twoje studia są na tyle istotne, że w tym przypadku wyrażą zgodę na badania bez grupy kontrolnej. Sposób, w jaki mogliśmy to zrobić, polegał na przedstawieniu im danych ponad 100 innych ludzkich mózgów, z których żaden nie był od osoby w przedziale wiekowym tej konkretnej grupy, ponieważ żadne takie dzieci, nie przekazały swoich tkanek mózgowych.

OLGA ROSTKOWSKA

Tak, ale ma Pan 15-to i 13-tolatków, których mózgi przekazano.

PROF. EXLEY

Tak, ale oni mieli autyzm.

Nie mamy żadnych zdrowych dzieci, które zginęły, powiedzmy, zabite w wypadku samochodowym lub coś w tym rodzaju, które oddały swoje tkanki mózgowe. Tkanki mózgowe nie istnieją. Gdyby istniały … jeśli ktokolwiek może uzyskać dostęp do tkanek mózgowych nastolatków, będę absolutnie szczęśliwy, że wykonam te pomiary, ponieważ nie mamy tych danych i bardzo chcielibyśmy mieć te dane. Czy miałbyś dane na temat ponad stu ludzkich mózgów w grupie wiekowej, tak jak w badaniu stwardnienia rozsianego od 50 do 100 lat, a dane dotyczące tkanki mózgowej osób z autyzmem były wyższe niż prawie wszystkie tamte, z wyłączeniem …

OLGA ROSTKOWSKA

OK, my nie wiemy, czy te osoby z opublikowanego badania były zaszczepione. Czy wiemy, czy oni byli zaszczepieni? Jak oni umarli?

PROF. EXLEY

W tym badaniu chodzi też o to,…

OLGA ROSTKOWSKA

Nie mamy pojęcia na temat osób z tego badania.

PROF. EXLEY

Czy mogę po prostu skończyć? Inną kwestią jest to, że mieliśmy każdy mózg, jaki był dostępny w Autism Brain Bank w Wielkiej Brytanii. To jest bardzo mała liczba. Ludzie, rodziny, które przekazały mózgi, całkowicie polegają na anonimowości, nie chcą, aby ich dziecko, a nawet ich krewni, byli identyfikowani w kolejnych publikacjach. To również jest częścią podlega ocenie etycznej. Ponieważ jest ich tak niewielu, nie możemy publicznie podawać nawet niewielkiej ilości informacji, aby zapobiec zidentyfikowaniu tych osób.

OLGA ROSTKOWSKA

Ale w tym przypadku nie możemy zakładać, że aluminium w mózgu pochodzi ze szczepionek. Nie mamy pojęcia, czy pochodzi ze szczepionek.

PROF. EXLEY

Dlatego nigdy nie powiedziałem. Nigdy tego nie powiedziałem. Powiedziałem, że aluminium w tkance mózgowej u osób z autyzmem jest wyższe niż w prawie każdej innej ludzkiej tkance mózgowej. Ale wiedzą Państwo, co ważniejsze, o wiele ważniejsze jest to, gdzie się ono znajduje. O wiele ważniejsza jest specyficzne miejsce, w którym je znaleźliśmy. W tych nieneuronalnych komórkach – obserwacja unikalna w autyzmie. To właśnie sprawiło, że zmieniłem zdanie. Wcześniej widziałem – jak Pani – potencjalnie nie ma tu żadnego połączenia. Ale mogę opierać się tylko na nauce. Zrobiłem to, znam ludzi, widziałem to, wiem, jak absolutnie prawdziwe to jest i dlatego obawiam się tych danych.

OLGA ROSTKOWSKA

Też się obawiam. Tylko się zastanawiałam, ponieważ widziałam Pana również bardzo…

PAWEŁ SKUTECKI

Ostatnie pytanie, proszę.

OLGA ROSTKOWSKA

Kto sponsorował badanie? To jest moje ostatnie pytanie. Dziękuję

PROF. EXLEY

Badanie zostało sfinansowane przez organizację charytatywną z Waszyngtonu, która nazywa się: „Childern’s Medical Safety Reaserch Institute” (Instytut badań nad bezpieczeństwem medycznym dzieci), którego jestem członkiem zarządu. Proszę posłuchać, może Pani sprawdzać to w Google ile tylko sobie Pani życzy. Pracuję, prawda? Nic nie jest dla mnie ważniejsze w życiu niż moja reputacja naukowa. Nic, bo nie mam nic więcej. Spędziłem całe moje życie pracując nad zrozumieniem aluminium. Jeśli moja wiarygodność naukowa zostanie w jakikolwiek sposób obniżona przez cokolwiek, co robię, w tym przez przyjazd tutaj, albo od kogo otrzymam fundusze, lub cokolwiek w tym rodzaju, wtedy nagle, lata wyrabiania sobie niewiarygodnie silnej i naukowej wiarygodności pójdą na marne, a ja tego nie robię. Więc, może Pani przyjąć moje słowo, że jeśli przyjmuję pieniądze od tej organizacji, to w żaden sposób nie jest to przeciwko szczepionkom. Ta organizacja została ustanowiona przez kogoś, kto, tak, uważa, że ma dziecko z uszkodzeniami poszczepiennymi, to prawda. Ale wiedzą Państwo, bez filantropii nie byłbym w stanie przeprowadzić badań. Nie mogę dostać pieniędzy od rządu. Uwierzcie mi, próbowałem, nie mogę zdobyć pieniędzy od przemysłu, to oczywiste, nie mogę nawet zdobyć ich od organizacji charytatywnych. Wiecie, organizacje charytatywne zajmujące się autyzmem ogólnie powiedziały po prostu: „nie wgłębiaj się w te badania”. Co się tam dzieje? Znajdujemy się w sytuacji niemożliwej, nie wiem jak Państwo, nie wziąłbym pieniędzy od żadnej organizacji, która moim zdaniem podważa moją wiarygodność. Może Pani uważać, że to podkopuje [moją wiarygodność], ale ja tak nie uważam.

12:28:58
PAWEŁ SKUTECKI
Ja widzę, że panie się tutaj z tyłu zgłaszacie, natomiast pan poseł Ostrowski się zgłaszał wcześniej i żeby … Od razu spojrzę, kto następny. Dobrze. Pani profesor następna, ale..

OSTROWSKI
Dziękuję, dziękuję tutaj koledze, prowadzącemu posłowi za udzielenie głosu. Postaram się krótko. Na wstępie chciałem podziękować panu profesorowi Exley’owi i pani doktor Bolgan za to, że przemierzyli kawał Europy, żeby do nas dotrzeć i wygłosili niewątpliwie interesujące wykłady. Tak że na pewno należą się słowa podziękowania i oklaski. Tak jest. Zasadniczo mam, to znaczy pytań jest wiele, ale rozumiem, że tutaj wielu z państwa będzie chciało pytania zadać. Jest dyskusja, więc ograniczę się do trzech, które uważam za istotne. I dwa chciałbym skierować wspólnie do pana profesora Exley’a, ale też do pani profesor Bertanowskiej, jeżeli pani profesor by chciała oczywiście odpowiedzieć. Bo wiem, że pani profesor jest jakby ekspertem w sprawie szczepień. Pani profesor jest wiceprzewodniczącą, przynajmniej na stan mojej wiedzy, zespołu ekspertów d/s szczepień ochronnych u dzieci przy Ministerstwie Zdrowia, więc mówię jakby do eksperta ze strony polskiej.
Nie mówię tak ładnie po angielsku, jak moja poprzedniczka, więc będę prosił o przetłumaczenie tych pytań na język angielski. I pierwsze pytanie jest takie. Wiemy wszyscy, że nie ma długofalowych badań bezpieczeństwa szczepień. Te badania robią głównie firmy farmaceutyczne i one są krótkofalowe. Tak jak zresztą było to tutaj w wykładach powiedziane i my też to wiemy, że no nie badana… nie ma rzetelnych badań, porównujących grupę np., dzieci szczepionych, a nieszczepionych. Szeroką grupę. Na przykład, badając pod kątem długofalowych szkód, jeśli chodzi na przykład o choroby autoimmunologiczne, choroby alergiczne, możliwość wywołania raka, czy choroby neurolodegeneracyjne. I takie badania aż prosiło się zrobić, i chciałbym spytać tu szanownych ekspertów, dlaczego  takich badań nie ma. I drugie pytanie. Ewentualnie, jaki koszt byłby takich badań i czy to jest aż taki duży koszt. Bo przynajmniej uważam, że rządy narodowe państw powinny być takimi badaniami zainteresowane.
Drugie pytanie jest takie. Też wszystko to padło w trakcie wykładu, że jakby firma farmaceutyczna, wprowadzając szczepionkę na rynek, najczęściej badając jakby profil bezpieczeństwa szczepionki, porównuje to albo do starej szczepionki, co zostawiam bez komentarza, albo do powiedzmy „placebo”, ale tym placebo jest wodorotlenek glinu, który wzbudza tyle emocji. No przecież jest to, no wydaje się po ludzku nieetyczne. I teraz czy byście mi państwo odpowiedzieli na pytanie, dlaczego tak się dzieje?
I trzecie pytanie już tylko do pana profesora Exley’a. Ja miałem okazję na temat pracy pana profesora rozmawiać z kolegami lekarzami z różnych środowisk, i generalnie też takie były jakby, było takie pytanie i wniosek, wątpliwość oponentów była taka, że oczywiście jest aluminium, pan profesor to stwierdził, aluminium w mózgu osób, które zmarły. No niewielka grupa, ale jednak dowody są twarde, które zmarły na autyzm. Wiemy, że autyzm ma podłoże genetyczne, ale też wiemy, że w pewnych warunkach czynniki środowiskowe mogą modyfikować wystąpienie autyzmu i takim czynnikiem środowiskowym jest właśnie narażenie na jakieś substancje toksyczne.
Ale pytanie jest takie panie profesorze, czy ten autyzm, czy jest jakiś dowód, czy jakieś takie logiczne rozumowanie, że aluminium w mózgu musiało dostać się drogą parantenalną, czyli tam przez iniekcję? Czy nie mogły dostać się drogą doustną, bo wtedy pytanie jest, skąd aluminium w mózgu się wzięło? Czy z tego badania jakby to wynika? Dziękuję

EWA BERNATOWSKA
Chciałam panu posłowi odpowiedzieć odnośnie, zaraz, ja siądę. Chciałam  odpowiedzieć odnośnie tych badań, prawda, więc, czy nie powodują raka, czy chorób autoimmunizacyjnych szczepionki nie powodują. I tutaj się odniosę na przykład, bo… do Evidence Based Medicine, bo o tym mówiliśmy. Któryś z panów posłów wspomniał, że taka właśnie jest możliwość udowodnienia, że jednak szczepionki powodują te choroby. Otóż, jeśli chodzi o innego badacza, właściwie komentatora szczepień, Yehudę Shoenfeld’a, to 80 prac, które, w których on, jak gdyby, imputuje, że jednak szczepionki powodują różnego rodzaju choroby autoimmunizacyjne, między innymi wspomniany Guillain Barre i tak dalej, to metaanaliza właśnie dotycząca tego, nie wykazała żadnego związku między chorobami autoimmunizacyjnymi , a szczepieniami.  I tutaj właśnie odpowiem jeszcze na to jedno pytanie, że właśnie porównywano dzieci szczepione przeciwko HPV i nieszczepione i w obu grupach były statystycznie zamienne różnice między … występowania tej choroby. Tak że proszę wierzyć, że bezpieczeństwo szczepień jest monitorowane. Wszyscy się na tym skupiają i byłoby, jeżeli państwo chcą wiedzieć, tyle zostało już odrzuconych szczepionek. Będąc w WHO pamiętam jak przeciwko grypie, z pięciu zostały tylko trzy szczepionki. Dlaczego? Dlatego, że okazało się, że antygen grypowy właśnie, jego cząsteczka, była tak duża, że powodowała te grypopodobne objawy. Firmy zaczęły potem zmieniać to, tak że tych przykładów, że się myśli o tym jest naprawdę dużo. A nie ma większego sukcesu niż szczepienia przeciwko WZW typu B. Właśnie, i tutaj jest jeden przykład, sprzed lat. Czy powoduje SM, prawda? Też taka ten. Porównano liczbę przypadków SM-ów w grupie pielęgniarek amerykańskich, które były szczepione i które nie były szczepione. I okazało się, że nie ma żadnej różnicy. Tak że nie można SM-u wiązać właśnie ze szczepieniem przeciwko WZW typu B. To tych przykładów naprawdę jest sporo, ale to nie znaczy, że nie trzeba patrzyć, czy nie trzeba badać. Absolutnie musimy się wszyscy nad tym pochylać, bo szczepimy nasze dzieci. Dziękuję bardzo.

12:36:23
PROF. EXLEY

Ostatnia osoba, która zadała pytanie, dość krytyczne, gdzie opublikowałem te badania, proszę Państwa, wszystko, co robimy, przechodzi przez recenzję naukową i jest publikowane. W języku angielskim mamy powiedzenie: brzytwa Ockhama. „Brzytwa Ockhama” oznacza, że tworzymy tylko opinię na temat najlepszych dostępnych informacji i przykro mi, to, że ktoś coś powie, nie sprawia, że staje się to prawdą. Trzeba sięgnąć do opublikowanej literatury, w której może znajdzie Pani poparcie na to, co Pani powiedziała, a może nie. Powiedziałbym, że większość z tego, co Pani powiedziała, nie jest poparta żadną publikowaną literaturą. Jest jednak również tak, że brak literatury nie wywołuje przyczyny ani skutku. Prawdą jest, że nie ma sfinansowanych, opartych na materiałach źródłowych badań dotyczących bezpieczeństwa szczepionek, nikt za nie nie płaci. Żaden rząd nie płaci za nie, żadna organizacja charytatywna za nie nie płaci, przemysł nie musi ich wykonywać.

Gdyby takie badania były przeprowadzone, być może – powtórzę – takie spotkanie nie byłoby konieczne, ponieważ wszystkie informacje byłyby przejrzyste i dostępne dla wszystkich. Mogą być przeprowadzane przez niezależne organizacje. Na przykład, myślę, że teraz jest parodia, użyję własnego kraju jako przykładu, że wszystkie testy bezpieczeństwa szczepionek są przeprowadzane wewnętrznie, jeśli w ogóle istnieją. Jest to błędne, powinny istnieć niezależne organizacje finansowane z podatków, które przeprowadzałyby wstępne testy bezpieczeństwa wszystkich leków, w tym szczepionek. W takich okolicznościach możemy powierzyć firmom testowanie skuteczności, ale bezpieczeństwo musi być na pierwszym miejscu i nie może być pozostawione w rękach organizacji, których jedyną funkcją jest zarabianie pieniędzy.

I nie zaprzeczam, tworzą miejsca pracy, robią wielkie rzeczy, ale ich rolą jest zarabianie pieniędzy, więc tyle na temat polityki z mojej strony. Postaram się odpowiedzieć na jedno z pytań zadanych przez naszego członka parlamentu. Myślę, że właśnie dla mnie było to ostatnie pytanie, i myślę, że już w pewnym stopniu się do tego odniosłem. Drodzy Państwo, pytanie brzmi: kiedy mierzy się aluminium w ludzkiej tkance mózgowej i możecie mi wierzyć, to jest przywilej – praca nad ludzką tkanką mózgową –  nie jesteście nawet w stanie zacząć sobie wyobrażać jak to jest mieć ludzką tkankę mózgową przed sobą na blacie roboczym i wiecie, że został przekazany na cele naukowe. Jest to ogromny przywilej i pracujesz, postępujesz z wielką pieczołowitością i solidnością, jak tylko potrafisz. Mieliśmy niesamowity przywilej mierzenia zawartości aluminium w ponad 100 ludzkich mózgach, około stu dwudziestu lub więcej, co oznacza, że mamy fantastyczną bazę danych, z których wszystkie zostały opublikowane i są dostępne dla wszystkich. Teraz, pytanie, jak sądzę dotyczyło tego, jak to możliwe i skąd może pochodzić aluminium od kogoś tak młodego? I to było dla mnie zaskoczeniem, ponieważ w przypadku aluminium w tkance mózgowej głównym czynnikiem ryzyka jest starzenie się, więc i ja i Państwo powinniśmy – przynajmniej teoretycznie – mieć znacznie więcej aluminium w naszej tkance mózgowej niż ktoś w wieku 20 czy 30 lat. Ale mimo to, miejmy nadzieję, ludzie tacy jak my, w latach 50. i 60. wciąż mają jedną część na milion, może maksymalnie dwie części na milion, a tu mamy niemowlę lub nastolatka z 3, 4, 10 razy większą ilością. Jak to możliwe? Codzienna rutynie tej osoby nie mogła tego spowodować. Jak to się dzieje, że niektóre osoby bez względu na wiek mają predyspozycje do zatrzymywania i / lub gromadzenia glinu w mózgu. Dowiedzieliśmy się o tym, kiedy przeprowadziliśmy nasze badanie na temat rodzinnej postaci choroby Alzheimera. W rodzinnej postaci chorobie Alzheimera ludzie chorują na Alzheimera po 40. i 50. roku życia. Naprawdę wczesny początek, tak naprawdę to tylko 2 lub 3 procent wszystkich przypadków. Prowadziliśmy pomiary pod względem zawartości glinu we wszystkich przypadkach rodzinnej postaci choroby Alzheimera w Wielkiej Brytanii, tylko 12, ale to wszystkie przypadki Alzheimera, jakie były dostępne i potrzeba było 20 lat przekazywania [organów na cele naukowe], aby to osiągnąć. Mierzyliśmy to i znaleźliśmy w tych grupach naprawdę wysoki poziom glinu, sugerowano nam zanim przeprowadziliśmy badania na temat autyzmu, że niektóre osoby miały predyspozycje do zatrzymywania i / lub gromadzenia się glinu w tkance mózgowej. Mały, niewielki odsetek; i te osoby są najbardziej narażone na potencjalną chorobę glinową we wczesnym okresie życia.

Lub być może – i to jest tylko przypuszczenie – czy to możliwe, że niektórzy ludzie, niektóre dzieci, kiedy się rodzą, są trochę inni niż reszta z nas? Mają różne połączenia w mózgu. Nie są chore, są po prostu inne niż my.

Część tej różnicy predysponuje je do gromadzenia i zatrzymywania glinu w mózgu. Coś, czego ewolucja, chemiczna ewolucja nigdy nie widziała, więc nagle mają wysoki poziom toksyny w mózgu, co jest neurotoksyczne i daje inny rezultat u różnych osób. Jest więc coś, czego nie powinno tam być. Czy to możliwe, że te osoby są tymi, które obecnie widzimy w ciężkich przypadkach autyzmu? Szybko kończę, bardzo mocno wierzę, że autyzm … mam na myśli, to, że większość ludzi nie wie, że zespół Aspergera nie jest autyzmem. Osoby z autyzmem są naprawdę niepełnosprawne i to choroba, to nie jest stan. Jest to ciężka choroba, a ludzie nie wychodzą z niej na ogół i jest to bardzo niewielka część.

12:43:45
PAWEŁ SKUTECKI
Oczywiście panie z tyłu po lewej stronie bardzo prosimy o pytanie

ANNA KOWALCZUK
Dzień dobry państwu. Anna Kowalczuk. Narodowy Instytut Leków. Tutaj wraz z koleżanką, z panią profesor, reprezentujemy z jednej strony instytucje, które zajmują się kontrolą jakości produktów leczniczych w naszym kraju, z drugiej strony jesteśmy, prowadzimy instut…, jesteśmy w instytucjach naukowych, czyli myślę, że tutaj kwestie partnerstwa naukowego dla państwa, dla pana profesora możemy stanowić.  Mnie zastanawiają wyniki opublikowane w czasopiśmie: atomowa spektometria absorbcyjna, metoda jakże znana i mnie i pani profesor, i proszę państwa, jeżeli wyciąga się średnią z wyników zawartości glinu w tkance mózgowej, na przykład, zawartości: 2,44; 1,66 i 22,11; gdzie mamy 10 rzędów wielkości różnicy pomiędzy wynikami, to nie jest dobra praktyka analityczna. I tak publikowane wyniki zdecydowanie wzbudzają tutaj nasze wątpliwości.
Zanim przekażę głos pani profesor i prześledzimy jakby, co w tej publikacji się znajduje, chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. To jest w ogóle jakieś szaleństwo. U nas w instytucie prowadzimy narodowy program ochrony antybiotyków. Istnieje bezpośrednia korelacja pomiędzy narastaniem lekooporności różnych bakterii, a brakiem szczepień. Jeżeli odrzucimy szczepienia, przy narastającej lekooporności, jak będziemy zwalczać choroby? Czy mamy umierać po szpitalach? W ogóle cała ta dyskusja, moim zdaniem, to jest, w kontekście tego, co się dzieje, w kontekście zakażeń szpitalnych, no jest po prostu absurdalna. Przekażę głos jeszcze pani profesor.

EWA AUGUSTYNOWICZ
Ewa Augustynowicz, Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego, Państwowy Zakład Higieny.
Ja w zasadzie całe moje zawodowe życie zajmuję się bezpieczeństwem szczepionek, a w tym, oceną jakości szczepionek, ale i tutaj naprawdę proszę mi wierzyć, że ja czułam się wywoływana do wstania i właściwie wręcz przerwania tych prezentacji, co chwilę. Szczególnie w czasie drugiej prezentacji pani doktor. No , to naprawdę trudno mi nawet skomentować poziom tych wyników. Ja  myślę, że …. Natomiast skupmy się jeszcze i chciałam kontynuować wątek pani dyrektor, i zapytać też, o, na przykład, o grupę. O tak bazowe informacje dotyczące pracy eksperymentalnej, a rozumiem, że, ponieważ państwo nam rozdali tę publikację, też między innymi dlatego, żebyśmy się nad nią jakoś szczególnie pochylili. No , na przykład, gdzie jest grupa kontrolna? Dlaczego nic nie wiemy o pacjentach, o próbkach pacjentów, które zostały w tym badaniu wykorzystane? Rozumiem, że tutaj praca dotyczy pięciu pacjentów. Podany jest tylko wiek i płeć. Rozpiętość ogromna. No chcielibyśmy, jeżeli praca prowadzi do tak bardzo dramatycznych wniosków, to wydaje mi się, że możemy oczekiwać, że w tej pracy powinno znaleźć się więcej szczegółów, które w tego typu publikacji, powinny się znaleźć. Gdzie ja naprawdę.. trudno mi sobie wyobrazić. Nie wiem, jacy recenzenci oceniali tego typu publikację              [do 12:47:18]    , bo wydaje mi się, że takie wyniki badań, szczególnie jeśli chodzi o analitykę, nieeliminowanie tak odrębnych wyników, to jest po prostu niedopuszczalne

ANNA KOWALCZUK
Grube błędy.

EWA AUGUSTYNOWICZ
Tak. To są grube błędy.
Te wyniki mają w sobie grube błędy, które normalnie odrzuca się

PAWEŁ SKUTECKI
Dziękujemy. Teraz pani doktor, czy pan profesor, by… Bo pytania, czy zarzuty były i do prezentacji pani doktor i do pana profesora.

MAŚLIŃSKA
Nie nie nie. Ja chciałabym się wypowiedzieć. Zupełnie, że tak powiem, obok tego , co mówiła pani …

PAWEŁ SKUTECKI
Ale to chce pani dodać kolejne pytania do tych pytań, tak?

MAŚLIŃSKA
Tak, oczywiście. Na temat prezentacji. Proszę państwa…

PAWEŁ SKUTECKI
Ale jedna  prośba: na siedząco i do mikrofonu. Dobrze?

MAŚLIŃSKA
Słucham?

PAWEŁ SKUTECKI
Na siedząco i do mikrofonu. Poproszę

MAŚLIŃSKA
Dobrze. Nawet usiądę. Proszę państwa, ja bardzo się cieszę, że znalazłam się w państwa gremium. Moje nazwisko Maślińska. Byłam przez szereg lat kierownikiem neuropatologii rozwojowej Polskiej Akademii Nauk, a więc problemy mózgu rozwojowego , różnych zagadnień z tym związanych  przerabialiśmy nie tylko doświadczalnie, ale właśnie na dużych populacjach mózgów ludzkich.  Bo kiedyś nie było czegoś takiego, że wyjątkowo zdobywało  się jakiś mózg, tylko była to duża baza, duży  materiał archiwalny i na tym materiale można było pracować. A poza tym proszę państwa zajmowałam się również ameloidozą i chorobą Alzheimera na wyjazdach zagranicznych. Pracowałam przez dwa lata, a właściwie przez trzy z małymi przerwami w największym instytucie do badań podstawowych w Nowym Jorku. Pracowałam  na uniwersytecie w Tybindze i pracowałam w Instytucie Max Plancka we Frankfurcie nad Menem. Poza tym byłam  na stypendium Royal Society w Londynie i pracowałam z profesorem Karzonem, a więc chwaląc się tym wszystkim , nie zliczając innych, pomniejszych spraw , chciałabym tylko podkreślić, że mam prawo do tej wypowiedzi.  I nie będę stawiała pytań panu profesorowi, ale muszę powiedzieć, że  bardzo byłam ciekawa jego osobowości. I z tego, co przedstawił, to muszę powiedzieć, że te jego badania są przeprowadzone sumiennie. Nie ma tam grupy kontrolnej, ale, proszę państwa,  w badaniach medycznych nie tylko ważne jest ,aby wszystko obliczyć i wyciągnąć średnią, ale żeby nie pominąć zjawiska ciekawego, które wymaga bardzo kosztownych badań, żeby wyciągnąć średnią. Ale trzeba go zauważyć, trzeba go podać do dyskusji powszechnej i tak zrobił pan profesor.
Czyli ta jego publikacja była takim sygnałem, że trzeba się czymś zająć.  Ta hipoteza, że aluminium szkodzi, to , jak sam profesor mówił, jest hipotezą bardzo starą, dotyczącą pierwotnie choroby Alzheimera, ale  później przez wiele lat wiele ośrodków badało to i nie doszli do wniosku , że to ma związek. Zresztą to wszystko wymagałoby bardziej dokładnych omówień. W każdym bądź razie, proszę państwa, to jest tak, że to aluminium, bo trzymajmy się głównego tematu,  aluminium to jest pierwiastek najbar… no trzeci pod względem najczęstszego występowania na kuli ziemskiej, więc w związku z tym, mamy z nim do czynienia wszędzie.  I mamy do czynienia, jak się kąpiemy w jeziorze, czy w rzece, i  wdychujemy go, i zjadamy w różnych  pożywieniach. To nie prawda, że z pożywienia to on nie wchodzi do naszego krwioobiegu. Oczywiście, że wchodzi. Natomiast, proszę państwa,  w związku z tym, że tak  powszechnie występuje , to organizm ludzki postanowił traktować go obojętnie.  I dlatego, jeżeli wszystko przebiega prawidłowo,  to to, że gdzieś tam osadza się ten glin, czyli to aluminium, to ustrój na to nie reaguje.  Natomiast, oczywiście nie pozwala na to,  żeby tej substancji było za dużo. W związku co z tym? W związku z tym opracował mechanizm  oczyszczania. I normalny, zdrowy organizm, powiedzmy, w ciągu doby, jak wynika z badań, to 7 do 9 mg w ciągu jednej doby dostaje się do organizmu człowieka. Ze wszystkim , co nas otacza.  Natomiast, gdyby mechanizmy…

PAWEŁ SKUTECKI
Pani profesor, prosiłbym do brzegu, bo tutaj się goście trochę gubią w tych pytaniach.
MAŚLIŃSKA
Proszę państwa, mnie nie zależy na tym, żeby przekonać pana profesora Exley’a. Mnie zależy na tym, żebyście państwo zrozumieli, w czym jest problem. Więc, proszę państwa, normalny, zdrowy organizm usuwa nadmiar  aluminium. Ale jeżeli jest zaburzona sprawa dostawy i usuwania , to część tego glinu zostaje w naszym ustroju. I szczególnie jest to problem, jeżeli chodzi o mózg. Bo jak wiecie, mózg ma jeszcze dodatkowo barierę krew-mózg.  I żeby się dostać do mózgu, to nie wystarczy po prostu sobie rozpychać się łokciami. Tylko wtedy musi być decyzja , że białko transportowe , które nazywamy receptorem, przeniesie substancję z zewnątrz do  mózgu. Więc, proszę państwa, mnóstwo jest problemów, które nie były tutaj wzięte pod uwagę.  I dlatego, jak mówimy, że w mózgu ludzi z Alzheimerem , czy w mózgu ludzi z autyzmem jest  dużo glinu, to nie znaczy, że ta szczepionka wepchnęła ten glin. No  bo niby jak, jak w szczepionce jest jedna dziesiąta… jedna  tysięczna zawartości glinu, z jaką człowiek, z którą człowiek ma do czynienia każdego dnia. A w szczepionce dostaje, nie wiem, raz na rok, czy raz na całe życie. Więc w związku z tym jest tego typu sytuacja. Wracając do autyzmu, czy wracając do  Alzheimera, to, proszę państwa, dlatego tak się dzieje, że praw…, ja nie wiem, czy dlatego, czy na pewno tak jest, bo ja glinu nie badałam, ale, proszę państwa, zaburzona jest funkcja bariery, a nie fakt, że jest dużo glinu, to rozwija się choroba. Odwrotnie. Ktoś, kto ma skłonności do takiej choroby, na obecność glinu reaguje w ten sposób, że blokuje mechanizmy oczyszczające, jakiś proces, prawda, i tu trzeba zwrócić uwagę. Czyli nie ma bezpośredniego przełożenia glin i powiedzmy autyzm. Tylko , gdy w mózgu mamy dużo glinu, to znaczy, że jego oczyszczanie zostało zaburzone.

PAWEŁ SKUTECKI
Bardzo dziękuję

MAŚLIŃSKA
I jeszcze jedna rzecz proszę państwa, najważniejsza

PAWEŁ SKUTECKI
Czy ktoś tu się. Nie, przepraszam , bo jakby, dajmy….

MAŚLIŃSKA
Będziemy rozmawiali o tym, czy są dobre, czy złe badania pana Exleya. Dobre. Dlatego, że on sam udowodnił, że jak się podaje szczepionkę, to ta .. glin ze szczepionki jest wychwytywany  tuż  przy miejscu wstrzyknięcia, i to nie jest  patologiczna reakcja. To jest reakcja obronna, bo znowu nikt nie powiedział, że zapalenie…

PAWEŁ SKUTECKI
Dobrze, pani profesor. Dajmy szansę jeszcze komuś zadać pytania, dobrze?

MAŚLIŃSKA
… to nie jest patologia. To jest reakcja obronna.

PAWEŁ SKUTECKI
Z tego co wiem, to pani doktor jest gotowa udzielić odpowiedzi,  natomiast ja nie byłem w stanie jej pomóc w sformułowaniu , przypomnieniu pytania. Bo tam jakieś pytania prawdopodobnie były. Natomiast nie wyłuskaliśmy ich. Panie profesorze, czy pan by zechciał?

12:56:46
PROF. EXLEY

Wiedzą Państwo, to bardzo ważne, zaprosili mnie tu Państwo za pieniądze polskich podatników, opłacono mój lot i mój hotel, ponieważ ostatnie 35 lat spędziłem badając aluminium. Czasem jest mi trudno słuchać, jak ktoś mówi mi o aluminium, ponieważ generalnie nie mówi mi nic, o czym nie wiem i zazwyczaj mówi mi wiele rzeczy, które nie są poprawne. Tak więc mówię tylko, że każda pojedyncza rzecz, którą robimy, jest publikowana i dostępna dla Państwa i wszystkich innych, którzy mogą przeczytać i decydować. Nigdy nie powiedziałem ani nie powiem, dopóki nie wiemy, że aluminium powoduje autyzm. Przedstawiłem dane, które przynajmniej – i myślę, że zgodzą się ze mną Państwo co do tego, że – dane, które mówią, że powinniśmy zbadać to dalej, aby dowiedzieć się dlaczego. Jesteśmy na tym etapie, ale to bardzo solidne dane. Więc dziękuję za Pani punkt widzenia i Pani jeste ekspertem – wiem – w innej dziedzinie. Ale jestem tu ze względu na moje doświadczenie z zakresu aluminium.

12:58:18
PAWEŁ SKUTECKI
Dziękujemy. Tak? Proszę bardzo.

JERZY SIENKIEWICZ
Jerzy Sienkiewicz. Towarzystwo Przyjaciół Dzieci. Doktor nauk medycznych, mąż Doroty Sienkiewicz.
Chciałem powiedzieć, że moja żona, na skutek tego, że powiedziała prawdę, którą teraz państwo usłyszeliście, ma kłopoty oczywiście.  Prawdopodobnie nie zrobi habilitacji,  bo akademia jej nie pozwoli, prawdopodobnie będzie miała problemy z prawem wykonywania zawodu, a  to jest lekarka, proszę państwa, która ma na co dzień kontakt z dziećmi. Nie wiem, czy pani profesor ma kontakt z dziećmi, które obserwuje przed szczepieniem i po szczepieniach. Z drugiej strony robiliśmy również badania na temat szczepionych i nieszczepionych dzieci. Można to zobaczyć w internecie. Oczywiście to są  badania pilotażowe. Chciałem powiedzieć, że jestem statystykiem medycznym od ponad 40 lat i wszystkie moje prace zostały  w sensie (?- nieczytelnie) zrobione. Druga rzecz najważniejsza, proszę państwa, jest to, że jest tak zwany efekt Wałęsy „Jeśli nie chcesz mieć gorączki, stłucz termometr”.  Czyli my nie badamy. Nie wiem, czy eksperci, którzy właśnie decydują o szczepieniach, robią  jakieś badania? Czy państwo publikujecie coś na ten temat, na temat właśnie szczepionki, co tam są w tych szczepionkach. Bo niestety w tych szczepionkach nie jest to, co tam jest napisane, czego dowodem jest to, co przed chwilą żeśmy słyszeli. Prawda? Z drugiej strony , proszę państwa, to bardzo prosto można rozpoznać reakcję poszczepienną. Otóż matki szczepiły pierwsze dziecko, po tym, jak zobaczyły, co się dzieje z tym dzieckiem po szczepieniu, już dalej nie szczepią. Z drugiej strony STOP NOP powstał z tego powodu, że matki przychodziły do lekarza z dzieckiem, które właśnie miało NOP-y, a lekarz mówił, że „pani nie potrafi opiekować się dzieckiem”. Jak to możliwe? I teraz proszę zwrócić uwagę, co możemy teraz zrobić? Z drugiej strony, proszę państwa, wzrost zapadalności na autyzm o 350% w ciągu 2008 – 2017 roku. Mamy, proszę państwa, stan zdrowia dzieci,  27% dzieci poniżej czwartego roku życia ma choroby przewlekłe,. Zakład Higieny stwierdził, że hospitalizacja dzieci gwałtownie  wzrosła poniżej pierwszego roku życia. Urząd Rejestracji Produktów Leczniczych stwierdził, że NOP między 2007 a 2016 zgłosiło 12397 łagodnych,  9139 poważnych,  3149 ciężkich, w tym  13 zgonów. Co będzie z tym naszym krajem, z tą naszą młodzieżą? Dziękuję.

EWA AUGUSTYNOWICZ
Ewa Ursynowicz. NIS PZH, ponownie. Ja chciałam naprawdę tylko wyjaśnić. Proszę państwa, no ja, ja nie zadałam żadnego pytania do drugiej prezentacji, bo uważam,  że zadawanie pytań  do wykładowcy, który podsumowuje swoją prezentację hasłem „w szczepionkach nie ma antygenów”, no jest naprawdę, no , trudne w ogóle do jakiegokolwiek komentowania. Natomiast to, co ja , wyrwana do odpowiedzi wielokrotnie, słuchając  drugą prezentację, no przede wszystkim może powinnam takie najbardziej bazowe informacje tutaj poprawić i zweryfikować. Nieprawdą jest, że nie ma w całej Europie niezależnej kontroli szczepionek.  No to jest właśnie, no właśnie to jest clou, to jest  clou programu, niezwykła sytuacja, przy każdej okazji to powtarzamy, wszędzie, gdzie tylko można, że właśnie szczepionki, obok preparatów krwiopochodnych, to jest jedyna grupa produktów leczniczych, dla których wprowadzona jest dodatkowa kontrola. Kontrola niezależna od wytwórcy. Bardzo, ale, proszę państwa , już państwu wyjaśniam. Bardzo dokładnie i szczegółowo opisana na stronie Europejskiego Dyrektoriatu do spraw Leków, instytucja nazywa się w skrócie ETQM, ma swoją sieć do sieci należą laboratoria AMCL, przynajmniej jedno z każdego kraju. Intensywnie ze sobą współpracują. Są zobowiązane do przestrzegania niezwykle restrykcyjnych systemów, restrykcyjnych wymagań dotyczących systemów jakości i wszystkie badania, które każda laboratorium niezależne, państwowe  musi wykonać dla każdej serii szczepionki są wymienione na stronie ETQM-u. Zapraszamy.

PAWEŁ SKUTECKI
Dziękujemy. Pan… Dobrze. Pani doktor chce się odnieść, tak? Przepraszam, ale rozmawiajmy tak w pewnej kolejności. Były pytania, były zarzuty do pani doktor Bolgan. Bardzo prosimy.

13:03:15

DR. BOLGAN

Rzecz w tym, że – jak powiedziałam podczas mojej prezentacji, istnieje ścisła regulacja w zakresie kontroli jakości szczepionek. Nie możemy wyjaśnić naszych wyników, o to prosimy. Tak więc, jeśli kontrola jest tak ścisła, jak to jest możliwe, że znajdujemy tak dużo zanieczyszczeń na poziomie nie rezydualnym. Nawet jeśli nie zostały one jeszcze opublikowane, ponieważ przygotowujemy obecnie trzy publikacje na ten temat, metody analityczne, których używamy w tym celu, są kwalifikowane i poparte wieloma publikacjami. Tak więc chciałbym powiedzieć, że kontrola partii odbywa się na specjalnie wybranych związkach, na docelowo określonym profilu składników, które znajdują się w szczepionce, ale to nie wystarczy, żeby powiedzieć, że szczepionka jest bezpieczna i skuteczna. Kiedy nie znajdujemy w sześciowartościowej szczepionce tego, co możemy zdefiniować jako antygen, czyli rozpuszczalne białko, które musi zostać strawione wewnątrz komórki, aby następnie wytworzyć przeciwciała, potrzebujemy wyjaśnienia tego faktu. Ale nie musimy udzielać wyjaśnień, to władze muszą udzielić wyjaśnień.

Dlaczego mówi Pani, że ma Pani wszystkie analizy? Trzeba je przedstawić. Trzeba pokazać ludziom analizę, wiedzą Państwo, trzeba zrobić badanie na tej partii, którą się wdraża. Kompletne badanie przesiewowe, a nie analiza celowana, ponieważ to, co znaleźliśmy do tej pory, to nie są ilości śladowe. Gdy znaleźliśmy 3,7 mikogramy w 500 miligramach szczepionki i to DNA nie ma udowodnionego bezpieczeństwa. Nie ma jeszcze żadnych badań od Agencji Regulacyjnej, która zatwierdza, że to DNA jest bezpieczne, a my udowodniliśmy w publikacjach, że to DNA może być rakotwórcze, wtedy trzeba zachować środki ostrożności podczas oczyszczania szczepionki, aby wyeliminować również tego rodzaju skażenia. Kiedy nie wiemy, czy skażenie jest niebezpieczne, trzeba mieć poziom, który zbliża się do zera, jeśli nie ma żadnych informacji. I to będzie stosowane wobec każdego rodzaju skażenia, jakie znaleźliśmy, ponieważ jeśli kontrolowanymi skażeniami są formaldehyd, znane antybiotyki, to jest w porządku, jest limit, ponieważ znamy toksyczność tego związku. Ale kiedy mamy setki związków w ilościach nieśladowych, oznacza to, że przy oczyszczeniu szczepionki coś źle działa.

Nie ma kontroli surowców, które są do tego wykorzystywane. Jest to moim zdaniem problem najwyższej wagi, jaki się pojawia, ponieważ łączymy różne rodzaje szczepionek, i to, czego prawdopodobnie brakuje – nie mamy na to odpowiedzi – to udzielenie odpowiedzi na to pytanie powinno być priorytetem agencji regulacyjnej. Czy problem związany z surowcami jest być może nie wystarczająco kontrolowany, bo nie powinniśmy byli znaleźć nic z tego, co zostało wykazane w szczepionce. Dlaczego mówi Pani, że szczepionka jest czysta? Czystość oznacza, że powinny tam być antygeny, substancja pomocnicza bez biologicznego działania, powinien być adiuwant, który powinien być bezpieczny, a nie toksyczny, neurotoksyczny, jak wykazał dr. Exley. Skażenia trzeba kontrolować, a limit każdego zanieczyszczenia musi być … trzeba pokazać profil bezpieczeństwa dla każdego związku, który jest w środku. Żaden z tych związków, które znaleźliśmy w środku nie został przebadany pod kątem bezpieczeństwa przez Agencję Regulacyjną. Więc nie powinno ich tam być, dlatego prosimy o odpowiedzi od Agencji Europejskiej i agencji krajowej.

Odpowiedź Europejskiej Agencji nie jest – moim zdaniem – bardzo naukowa. Ponieważ jeśli powiesz, że aluminium lub inne rodzaje zanieczyszczeń, takie jak DNA z linii komórkowej płodu, nie są niebezpieczne, ponieważ od 100 lat używamy szczepionki i nic się nie dzieje, to nie jest dla mnie odpowiedź naukowa, nie tego rodzaj odpowiedzi oczekuję. Oczekuję, że dostarczą badanie toksyczności, badanie bezpieczeństwa w tym zakresie, nie badanie skuteczności, ponieważ aluminium może być skuteczne, ale może nie być bezpieczne, to dwie różne rzeczy. Tak więc, moim zdaniem, to agencja musi teraz pokazać wyniki swoich badań, w szczególności analizę, którą wykonali, gdy przeprowadzili badania przesiewowe szczepionek i wszystkie wyniki dotyczące surowców – czystość surowców, ponieważ jeśli istnieje taki problem, problem jakościowy, który znajdujemy w szczepionce, oznacza to, że niektóre etapy nie są poprawnie analizowane. To jest problem z jakością. W kilku przedstawionych tutaj dyskusjach usłyszałam, że mówią, że badania między zaszczepionymi i nieszczepionymi dziećmi nie wzbudzają obaw co do bezpieczeństwa. Jednak chcę powiedzieć, że nie są to zaszczepione dzieci lub grupą, jak chcesz je nazwać – są to zaszczepione dzieci, zawsze zaszczepione dzieci różnymi szczepionkami. Więc nie mamy nigdy nieszczepionej grupy, prawdziwej negatywnej grupy kontrolnej, której brakuje we wszystkich badaniach dotyczących bezpieczeństwa szczepionek – grupa nigdy nie szczepiona. Lub w ten sposób możemy powiedzieć, że szczepionka jest bezpieczna, albo nie, jeśli mamy dzieci, które nigdy nie były szczepione. Dlatego nigdy nie możemy powiedzieć, że szczepionka jest bezpieczna, gdy nie mamy żadnej grupy kontrolnej lub gdy w grupie kontrolnej jest inna szczepionka lub sam adiuwant. Widzą Państwo, to stanowi poważny problem; jaka jest wiarygodność tego rodzaju badań, podaję właściwe informacje, a także, jak powiedziałem, jeśli popatrzą Państwo na całą literaturę, która jest dostępna teraz na temat szczepionek. Badania bezpieczeństwa nie trwają dłużej niż jeden miesiąc.

13:11:57

EWA BERNATOWSKA
Przepraszam bardzo, chciałabym zadać jeszcze

PAWEŁ SKUTECKI
Przepraszam, pani profesor, teraz o głos prosił mecenas Tetela. Bardzo proszę.

ARKADIUSZ TETELA
Dzień dobry, Arkadiusz Tetela. Ja jestem prawnikiem, który pomaga rodzicom, którzy mają dzieci, u których wystąpiły powikłania poszczepienne i mam pytanie do pani profesor Bernatowskiej. W oparciu o co pani profesor twierdzi, że szczepienia są bezpieczne, że preparaty szczepionkowe są najbardziej przebadanymi preparatami, że podlegają kontroli jakościowej? Dlaczego zadaję to pytanie? Dlatego, że jedna z mam, na własną rękę, przebadała jedną ze szczepionek dostępnych na rynku w Polsce, w chwili, kiedy jej dziecko doznało poważnych powikłań poszczepiennych . Wynik tych badań jest w tej chwili wyświetlony na rzutniku. Przebadała również inne preparaty dostępne do spożycia przez dzieci, w tym kaszki, to co wspomina pan profesor Christopher Exley. Również te preparaty zawierały w swoim składzie  aluminium, niemniej śladowe ilości, natomiast , co bardzo ważne, przebadana szczepionka zawierała w swoim składzie dwa razy więcej aluminium, niż deklarował producent. Zamiast 0,08, to 0,19. Badanie to zostało potem powtórzone na innej próbie  tej samej szczepionki, z tej samej serii i wykazało podobny wynik.  Co się dzieje dalej? Dalej mama ta złożyła zawiadomienie do Generalnego Inspektora Farmaceutycznego , który ma uprawnienie w oparciu o art. 122 Prawa Farmaceutycznego, wstrzymać, wstrzymać daną serię szczepionki. I co robi organ administracji? Odmawia wszczęcia postępowania, wskazując, że badania przedłożone przez producenta wskazują na inny wynik, ten, który jest dopuszczalny.  Nic natomiast, nie ma żadnych badań, żadnej analizy dokumentów przedłożonych przez tę mamę. Z tych dokumentów wynika, że tak na dobrą sprawę, badania przeprowadzone przez rodziców, dla organów administracji nie mają żadnego znaczenia, a preparaty dostępne na rynku najprawdopodobniej w swoim składzie odbiegają od dopuszczalnych norm. Więc ponawiam pytanie, w oparciu o co pani profesor twierdzi, że szczepienia są bezpieczne, że monitorowana jest jakość szczepień?
I kolejna rzecz, o której chciałbym wspomnieć , jeszcze ostatnia rzecz w zakresie aluminium.
W listopadzie rozpoczęła się pierwsza sprawa w Polsce o autyzm poszczepienny, przed sądem w Warszawie. Dziecko, u którego zdiagnozowano autyzm, ma bardzo wysoki poziom aluminium, ponad 20. Ma również rodzeństwo, które nigdy nie było szczepione. Dwójkę rodzeństwa. Tamte dzieci są zdrowe i mają  poziom aluminium w normie, w tym brat jest w podobnym wieku. Natomiast chore dziecko było szczepione zgodnie z programem szczepień ochronnych dopóki nie zdiagnozowano autyzmu. Czy to nie jest zastanawiające? Dziękuję.

EWA BERNATOWSKA
Zaraz oczywiście profesor Augustynowicz odpowie panu szczegółowo o poszczególnych tutaj etapy kontroli szczepionek. Ja natomiast chciałam powiedzieć jedno, jeżeli pańśtwo mają takie obserwacje, tutaj mówię do dwóch dzisiejszych wykładowców, które alarmujące są, dlaczego nie zgłosiliście tego do EMY, do WHO, która normalnie się bezpieczeństwem szczepień zajmuje. Przecież to są rzeczy, które się bez przerwy…

(hałas na sali)

PAWEŁ SKUTECKI
Ale proszę, proszę, proszę o pewne…!

EWA BERNATOWSKA
Dlaczego nasza ? I skoro…

JUSTYNA SOCHA
Od czego są polskie urzędy i za co mają płacone?

PAWEŁ SKUTECKI
No nie, szanowni państwo, przepraszam. W ten sposób nie będziemy rozmawiali. Głos ma pani  profesor i proszę wytrzymać.

EWA AUGUSTYNOWICZ
Dobrze, padło proste pytanie, skąd wiemy , że szczepionki są bezpieczne? Po pierwsze, skąd … Tak. .. Mnie nie dziwi sytuacja, że wynik badania danej serii, badanie jakościowe danej serii szczepionki przeprowadzone w jakimś laboratorium  – trudno mi nawet domniemywać w jakim, ponieważ nie wiem, jakie laboratorium w Polsce jest w stanie podjąć się kontroli szczepionek, bo, ponieważ nie ma, jak gdyby, akredytowanych metod, które są dostosowane do tego,  żeby być pewnym, że wydamy wiarygodne i zwalidowane badania. Natomiast, no , nie wiem, o jakiej szczepionce mówimy. Rozumiem, że wykonano badania biologiczne, czyli takie, które wykonuje się dla każdej serii szczepionki. Że wykonano całą paletę badań analitycznych. Zakładam… Badania biologiczne, na zwierzętach najczęściej… Zakładam, że wykonano całą paletę badań immunochemicznych i w zależności oczywiście od tego, jaka to była szczepionka, no bo rozumiem, że to… natomiast, no nie ma takiej możliwości. Do kontroli szczepionek wyznaczone są  laboratoria, gdzie mamy pełną gwarancję tego, że te badania są prowadzone we właściwy sposób. I my mamy wyznaczone limity, granice, których, w przypadku związku glinu wiemy, że nie możemy przekroczyć. Natomiast nasza, jak gdyby,  taka praktyka związana z kontrolą każdej serii wskazuje, że realnie te zakresy są nawet dwu- czterokrotnie niższe, niż te, jakie są wskazane jako te, których nie możemy przekroczyć. Więc, no, ja nie będę, nie jestem w stanie komentować wyniku badania laboratoryjnego, wykonanego gdzieś. Proszę mi powiedzieć, jaka szczepionka, gdzie to badanie wykonano, będzie nam łatwiej rozmawiać. Jeśli w ogóle taka sytuacja jest możliwa, bo z mojego punktu widzenia, taka sytuacja jest niemożliwa.

ARKADIUSZ TETELA
Te badania są opublikowane, pani profesor. To była szczepionka wieloskładnikowa.

PAWEŁ SKUTECKI
Dziękuję pani profesor. Panie mecenasie, poprosiłbym.. Ja tylko chciałbym jedną rzecz tak doprecyzować, że dobrze zrozumiałem. Czy przed chwilą powiedziała pani, że nie ma w Polsce ani jednego laboratorium, które miałoby możliwość zbadania składu szczepionek?

AUGUSTYNOWICZ
Przepraszam. Nie ma w Polsce laboratorium, które ma doświadczenie w kontroli szczepionek. Tak. Które ma zwalidowane metody dla…
(głos z sali „Gdzie my żyjemy?)

Znaczy, przepraszam. No proszę mi podać laboratorium, które wykona na przykład badanie aktywności czynnika krztuścowego. Proszę mi takie laboratorium wskazać.

PAWEŁ SKUTECKI
Przepraszam, przepraszam, przepraszam. Wróćmy tak do porządku dyskusji. Zgłasza się  pan profesor Gut. Bardzo proszę. Pan jeszcze nie zabierał głosu dzisiaj.

WŁODZIMIERZ GUT
Więc proszę państwa, proszę się nie cieszyć. Niestety takie laboratoria są. Tylko, że one są właśnie tym, bo to jest jedna z osób, która kierowała tym laboratorium przez dość długi okres,  aktualnie prowadzi kto inny, ale to nie ma  większego znaczenia, ponieważ – tu się … Przepraszam, nie przedstawiłem się. Włodzimierz Gut. Istotne dla sprawy jest, że jestem  w redakcji Farmakopei Polskiej, że jestem audytorem, normy 17025, czyli dotyczącej jakości pracy w instytutach badawczych. Że jestem również, a byłem właściwie, bo jestem  w tej chwili emerytem, jestem wirusologiem z zawodu. Byłem również przedstawicielem do spraw etyki w pracy ze zwierzętami, jak również rzecznikiem dyscyplinarnym w dwóch instytutach. I teraz podsumuję. Po pierwsze, państwo się zachowują w ten sposób, że robią krzywdę naszemu gościowi. Gość w tej sytuacji wyszedł jak półdziewica, która wprawdzieś ładnie brzmi ale nie istnieje, ponieważ zaklina się, że  zajmuje się pure science, a wyszedł pure nonsens. Stanął wyraźnie po stronie – gratuluję mu umiejętności reżyserskich. Jego cały wykład zaczynał się od szczepień i kończył na defekcie w mózgu. To jest bardzo prosta manipulacja. Sam czasami takie stosuję, jak muszę.  To jest jedna strona medalu. Druga strona medalu, to są państwa zachowania. Państwo nie chcą przyjmować faktów. Wykorzystaliście człowieka, którego zaprosiliście, do prostej sprawy, żeby zmanipulować posłów i żeby przywrócić sprawę , o której żeśmy już rozmawiali na komisji. Pytanie, które dotyczyło finansowania, nie było zadane przypadkowo. To państwo wyskakują i to publicznie – nie chcę przywoływać posła w tej chwili do odpowiedzi, że nauka ta eksperymentalna jest przekupna, i jeżeli ktoś płaci, to wymaga i żąda określonych wyników.  W ten sposób nie wiem, jak nasz gość się  poczuł,

(głos z sali: „ale on to powiedział, mówił, panie profesorze”)

… wiem, zrozumiałem, co mówił

(głos z sali: „no brawo”)

(głos z sali: „komu służycie? Komu?”)

A komu wy służycie? Na miłość boską.

(głosy z sali: „Dzieciom!”)

Dzieciom?

PAWEŁ SKUTECKI
Nie nie nie. Szanowni państwo, przepraszam.. Halo! Na to nie mogę pozwolić. To , to nie w ten sposób. Panie profesorze do brzegu.

WŁODZIMIERZ GUT
… wyłącznie  z własnej wyobraźni. Żadna firma farmaceutyczna nie sfinansuje badania, które pozwoli na stratę paru tysięcy, kosztem dwustu złotych za szczepionkę. To jest państwa czysty błąd logiczny. … (głos z sali, nieczytelny) Nie to jest praktyka

(głos z sali „to jest manipulacja”)

Taka sama, jak państwa . Niczym się nie różnimy, jeżeli chodzi o umiejętności.

MAŚLIŃSKA
Ja mam pytanie do pana mecenasa.

WŁODZIMIERZ GUT
Czy my rozmawiamy o tych, których państwo nie widzą, czyli o całej reszcie zdrowych ludzi? Czy rozmawiamy o tych… Państwo się ciągle powołują na  przykłady jednostkowe

(głosy z sali – nieczytelne)

PAWEŁ SKUTECKI
Szanowni państwo, w ten sposób, to my daleko nie  zajdziemy. Widzę, że
(wypowiedź profesora Guta – nieczytelna)
Panie, panie. Przepraszam. Halo! Panie profesorze. Czy pan by w jednym, dwóch zdaniach podsumował i następne osoby mogą zabrać głos, czy…?

ŁODZIMIERZ GUT
Ja powiem jedno, precyzję w mowie. Państwo tutaj rzucali słowem „aluminium”, aż garki, widelce…

PAWEŁ SKUTECKI
Więc ja, panie profesorze, precyzyjnie w mowie przekazuję głos pani,która się tam zgłasza dłuższy czas. Proszę.

KRYSTYNA SZYMAŃSKA
Nazywam się Krystyna Szymańska. Ja jestem konsultantem woje… Bliżej? Dobrze. – Jestem konsultantem wojewódzkim w dziedzinie neurologii dziecięcej , przewodniczącą oddziału Warszawskiego Towarzystwa Naukowego Neurologów Dziecięcych. Pracuję w szpitalu klinicznym naszym pediatrycznym, a równocześnie w Polskiej Akademii Nauk , jako neuropatolog.
Proszę państwa, jest mi strasznie przykro, dlatego, że ja mam wrażenie, że obu stronom bardzo zależy na wyjaśnieniu jakby tego konfliktu , natomiast sytuacja jest tego typu,  że trudno jest wyjaśnić coś, jeżeli krok po kroku nie zaczniemy wszystkiego od początku.  Ja może wskoczę w takim jednym punkcie, mianowicie, był taki okres, kiedy wszyscy szalenie baliśmy się ciężkich encefalopatii. Ja to pamiętam dobrze, poszczepiennych, ja to pamiętam dobrze, bo już trzydzieści lat pracuję, trzydzieści siedem lat pracuję w neurologii dziecięcej. I niedawno stosunkowo, słynny neurolog amerykański zrobił badania, który przebadał tę grupę tych dzieci z encefalopatiami poszczepiennymi i stwierdził u większości, z wyjątkiem trójki, stwierdził mutację w genie, dla kanału sodowego, która prowadzi do wystąpienia zespołu dravet, czyli szalenie ciężkiego zespołu, który prowadzi do tego, że dziecko się regresuje i ma lekooporną padaczkę. Natomiast tu występowała zbieżność czasowa. Dlaczego? Dlatego że bardzo często po szczepieniach mamy gorączkę. Gorączka jest tym elementem, który w pewnym sensie prowokuje pierwsze drgawki w zespole dravet. Czyli jakby było to łączone wszystko razem w jedną całość. Później, druga jakby istotna w moim odczuciu sprawa, ja od wielu wielu lat pracowa…. najpierw pracowałam w Instytucie Matki i Dziecka, w klinice neurologii, gdzie zajmowałam się  między innymi dokumentacją filmową naszych pacjentów, od lat, od początku lat dziewięćdziesiątych. I teraz niedawno, przeglądałam te filmy. I proszę sobie wyobrazić, że myśmy, zespół, który naprawdę był doświadczony, pod kierownictwem pani profesor Czochrańskiej, myśmy nie rozpoznawali wtedy autyzmu.. Myśmy rozpoznawali ciężkie encefalopatie z padaczką, ale nie rozpoznawaliśmy autyzmu, bo myśmy rozpoznawali upośledzenie umysłowe.  Czyli te badania statystyczne, które są dotyczące autyzmu, w pewnym sensie mogą być zaburzone, poprzez umiejętność rozpoznawania tego problemu. To jest druga sprawa. Trzecia sprawa. Im więcej robimy badań, WES chociażby, czyli sekwencjonowanie całego eksomu, również sekwencjonowanie całego genomu. Coraz bardziej nam to pokazuje, jak wiele elementów związanych z genetyką wpływa zarówno na wystąpienie pewnych objawów , jak i na reakcje na pewne epigenetyczne czynniki.  Czyli mamy tu szalenie złożony problem, który prowadzi do tego, że coraz lepiej rozumiemy, ale nagle jesteśmy na początku drogi, jeśli idzie o autyzm.
(głosy z sali – nieczytelne)
Momencik. Mogę skończyć? Proszę państwa, tutaj jest sytuacja tego typu, że na pewno musimy wszyscy dbać o bezpieczeństwo szczepień. I ja się z tym całkowicie zgadzam. Tu się wszyscy zgadzają. Dlatego, że no przecież wszyscy w tym samym kierunku  idziemy. Natomiast  ja chciałam spojrzeć na to z innej strony.  Jak zaczynałam pracę, wielokrotnie przyjmowałam na dyżurach ciężkie powikłanie poodrowe SSPE. Proszę państwa, ja widzę pani tu wznosi oczy do nieba i patrzy na mnie już z obrzydzeniem, ale…

(głos z sali nieczytelny)… Tak? To dobrze.

Ale ja chciałam powiedzieć jedną rzecz. Proszę państwa w dziewięćdziesiątych latach w Niemczech była epidemia odry. 10 lat później epidemia SSPE, w stosunku do tego, co było przeciętnie. I jak podsumowałam te dane epidemiologiczne, łącznie z tym SSPE, to wynikło z tego, że jedno na 256 dzieci, o ile pamiętam, bo nie mam przy sobie tego, zmarło z powodu tamtej epidemii odry. Czyli jeżeli patrzymy na częstość występowania autyzmu, w zależności od badań  statystyczny…. epidemiologicznych, dlatego że trochę tutaj autyzm jest workiem,  bardzo często wrzucane do niego są dzieci z zespołami genetycznymi, które mają cechy autyzmu i nie mają prawa być klasyfikowane, jako ten klasyczny autyzm. Czyli w tym momencie mamy olbrzymią … No , powinniśmy zwrócić na to uwagę, dlatego że w tym momencie my ryzykujemy bardzo życiem naszych dzieci, bo jedno na 256 dzieci przechorowywujących odrę , w szczególności w pierwszych dwóch latach życia, bo to tej grupy wiekowej dotyczy, może umrzeć z powodu powikłań poodrowych. Czyli wydaje mi się, a … wydaje mi się, że tutaj to chodzi o to, żebyśmy  wyważyli, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą, ponieważ ja rozumiem lęk, ale … w szczególności, jeśli któreś dziecko ma autyzm, a później kolejne dzieci nie mają. Ale ja bym chciała, żeby państwo również spojrzeli z drugiej strony, ja rozumiem, że państwo na to staracie się patrzeć, ale myślę, że jednak byłoby dobrze, żebyśmy spróbowali usiąść przy jednym stole na zasadzie wspólnej dyskusji.

PAWEŁ SKUTECKI
Ależ świat byłby piękny, jakby wszyscy zachowali taką kulturę wypowiedzi dzisiaj. Pani. Pani doktor Bolgan. Proszę

[13:30:11]

DR BOLGAN

Chciałbym powiedzieć jedną rzecz dotyczącą choroby wrodzonej lub choroby genetycznej, która najczęściej powiązana jest z chorobą, która może być kojarzona z uszkodzeniami poszczepiennymi. Na przykład autyzm jest chorobą genetyczną, a szczepionki nie są przyczyną. Konieczne było wykonanie testu przedszczepiennego i testu poszczepiennego, a do porównania wyników potrzebna jest grupa nigdy nie szczepiona. Jeśli nie ma żadnych badań przed szczepieniem – kompletnych: genetycznych, epigenetycznych, mikrobioty, cytokin, pełnego badania przesiewowego markerów przed i po szczepionce przez długi czas, nie można powiedzieć, że choroba nie jest związana ze szczepionką. W tym momencie w ogromnym stopniu brakuje danych dotyczących uszkodzeń poszczepiennych, brakuje nam testów przedszczepiennych. Kiedy więc będziemy w stanie przeprowadzić dokładne testy przedszczepienne, będziemy mogli określić konsekwencje szczepienia – w porównaniu z grupą nigdy nie szczepioną. Dopóki nie przeprowadzimy tego rodzaju testów, nie możemy nic powiedzieć. Nie możemy wykluczyć uszkodzenia poszczepiennych. Nie możemy powiedzieć, że doszło do uszkodzenia poszczepiennego, ale że sytuacja jest niejednoznaczna, co nie jest bezpieczne dla dzieci, ponieważ widzimy dramatyczny wzrost chorób autoimmunologicznych, chorób zwyrodnieniowych, chorób neurologicznych. I nadal unikamy tego rodzaju badań, aby dać odpowiedź na to pytanie? Jeśli więc spróbujemy zmierzyć się z problemem, musimy przeprowadzić dokładne badania przed i po szczepieniach. W przeciwnym razie nigdy nie będziemy w stanie uzyskać takiej odpowiedzi. Kolejnym pytaniem jakie chcę zadać dotyczy badań klinicznych, a wyniki dotyczące skażenia nie są nowe, znamy je od dawna, powiedzmy od 30 lat lub dłużej – 50 lat, mieliśmy skażenie SV40 w szczepionkach przeciwko polio. Agencja regulacyjna postanowiła zająć się tym problemem i zmusiła producenta do zastąpienia soli fizjologicznych, które były używane do produkcji szczepionki, bez informowania ludności. Miliony, miliony ludzi zostało zarażonych tym wirusem i zachorowało na raka. Nie możemy więc tkwić w tej samej sytuacji, kiedy wiemy, od teraz, że potencjalnie niebezpieczne zanieczyszczenia znajdują się w szczepionkach i nie możemy powiedzieć: „Poczekajmy, aż ludzie znajdą się w niebezpieczeństwie, nie podejmując żadnych działań”. Sądzę więc, że jest to priorytet dla agencji regulacyjnej, przede wszystkim krajowej, ponieważ oni są w pierwszej kolejności odpowiedzialni za to, co jest sprzedawane w ich kraju, aby przetestować, natychmiast podjąć działanie, aby dowiedzieć się, czy to prawda to, co znaleźliśmy przede wszystkim. Ponieważ nie jesteśmy stowarzyszeniem do spraw wypuszczania na rynek partii produktu. Po prostu robimy badania przesiewowe, widzieliśmy potencjalne problemy w szczepionkach, a to ma być priorytetem władz krajowych, aby zająć się tym i potwierdzić lub wykluczyć to, co znaleźliśmy badaniu przesiewowym, ponieważ jest to kwestia bezpieczeństwa, problem dotyczący skuteczności, ponieważ jeśli w szczepionce wystąpi problem dotyczący skuteczności, ktoś może być narażony na tę chorobę. Jeśli w szczepionce nie ma antygenu różyczki, stanowi to zagrożenie w taki sam sposób, ponieważ dziecko ma być chronione przed różyczką, natomiast nie jest. Tak więc te rzeczy powinny być zrozumiałe i powinny być dokładnie zbadane przez Agencję Regulacyjną.

13:35:31
PAWEŁ SKUTECKI
Szanowni państwo, dość płynnym krokiem zmierzając do finiszu, po minucie: pani Dorota Gudanieć, minuta Justyna Socha. OK?

DOROTA GUDANIEC
Dzień dobry, Dorota Gudaniec. Ja tu jestem strona społeczna. Jestem mamą czwórki dzieci. Troje z nich w pełni wyszczepione , czwarte w sumie też. Chciałam zapytać szanowne grono profesorskie i specjalistów o model kwalifikacji do szczepień, w zakresie oczywiście bezpieczeństwa tego szczepienia. Czy dziecko, które jest wcześniakiem i obciążone zespołem genetycznym, bez żadnej kombinacji, od razu widocznym, zespół Downa, może w pierwszych czterech miesiącach życia być wyszczepione jedenastoma szczepionkami? Dodam, że zrobiłam to na własne życzenie, pod wpływem namowy lekarza, bez żadnej konkretnej informacji  mówiącej o tym, że może to być w jakikolwiek sposób dla mojego dziecka groźne. Powtarzam, byłam mamą czwartego dziecka , w tym ,trójka wcześniej była zdrowa, w pełni wyszczepiona, a ja byłam pełna zaufania do  lekarzy.

PAWEŁ SKUTECKI
I teraz tak się zastanawiam, czy pani profesor by odpowiedziała, czy od razu Justyna jeszcze?

(głos z sali – nieczytelny)

DOROTA GUDANIEC
Niech pan nie robi z nas idiotów, panie doktorze. Jestem mamą . Urodziłam dziecko z zespołem Downa…

(głos z sali , w prywatnej rozmowie: „rzuca takie ziarenka i …”)

… zostało to potwierdzone w dziesiątej dobie życia. Ale w pierwszej dobie życia został zaszczepiony ,  a do czwartego miesiąca życia, kiedy to wystąpiła padaczka, a raczej pierwsze jej objawy, bo nie zostały rozpoznane od razu, został zaszczepiony jedenastoma dawkami , w tym przypominającymi. Z głowy teraz nie pamiętam, ale mam to wypisane. Więc proszę mi nie insynułować niczego takiego. Zespół Downa nie jest wynikiem szczepionki , panie profesorze, ale pan o tym wie najlepiej.

PAWEŁ SKUTECKI
Przejdźmy do konkretów. Pani… pani by odpowiedziała na pytanie tak? Panie profesorze. Litości.

EWA BERNATOWSKA
Tak, Ja chciałam odpowiedzieć na pani pytanie. Sam zespół Downa nie jest przeciwwskazaniem do szczepienia, zarówno żywymi, jak i zabitymi szczepionkami, natomiast jest oczywiście istotny w momencie szczepienia stan dziecka. Jeżeli nie mamy ostrych objawów chorobowych , to szczepimy. Natomiast jeżeli jest … Wcześniak, wcześniactwo, też nie jest przeciwwskazaniem do szczepień. Tak że.. Tak że tyle chciałam powiedzieć.

PAWEŁ SKUTECKI
Bardzo dziękuję. Nie, nie, przepraszam. Tutaj pan profesor jeszcze prosił o głos. Justyna krótko?
JUSTYNA SOCHA
Krótko

13:38:45

PROF. EXLEY

Chciałem tylko skomentować na temat zespołu Downa. Ludzie, mają zespół Downa niemal nieuchronnie zapadają na chorobę Alzheimera w późniejszym życiu, jeśli żyją wystarczająco długo. W naszych badaniach dotyczących rodzinnej postaci choroby Alzheimera pod wieloma względami mają oni dokładnie te same predyspozycje, jak ludzie z zespołem Downa. Ludzie z zespołem Downa – to również są opublikowane wyniki badań – akumulują i zatrzymują więcej aluminium. Istnieje bardzo silna korelacja w stosunku do nie to glinu jako czynnika powodującego zespół Downa, ale taka, że osoby z zespołem Downa mogą być podatne na choroby związane z glinem. Powiedziałbym, że nie powinniśmy szczepić dziecka z zespołem Downa jakimikolwiek szczepionkami zawierającymi adiuwanty aluminiowe.

.13:39:38
EWA BERNATOWSKA
Tak, no oczywiście,  to jest obserwacja pana profesora. Natomiast jeżeli chodzi o zalecenia, to one też nie są moim wymysłem, tylko po prostu tak się robi. Tak! Ależ oczywiście, to już ! Ależ, proszę pana (głos z sali, niezrozumiały) Ale…

PAWEŁ SKUTECKI
Nie przepraszam. Szanowni państwo.

EWA  BERNATOWSKA
No właśnie!

PAWEŁ SKUTECKI
Pani Justyna Socha. Proszę bardzo. Czeka pani na głos dwie i pół godziny.

JUSTYNA SOCHA
Dziękuję za udzielenie głosu.

EWA BERNATOWSKA
Zgodnie z zaleceniami. Oczywiście.

JUSTYNA SOCHA
Justyna Socha, prezes Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Wiedzy o Szczepieniach STOP NOP oraz pełnomocnik  Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej , kiedy to nie dane nam było na komisji  zwołanej zbyt szybko, przedstawić  głosu ekspertów, którzy przedstawiają, tak, jak dzisiaj ,wątpliwości związane ze szczepieniami , z adjuwantami, z prowadzonymi masowo programami szczepień. Tu wątpliwości i pytań bez odpowiedzi jest na tyle dużo, żeby każdy rodzic , szczególnie, gdy jego dziecko doświadczyło niepożądanych odczynów poszczepiennych , miał prawo odmowy zgody na  zabieg medyczny.  Prawo gwarantowane nam Prawami Człowieka, prawami pacjenta. Prawo , które zostało wprowadzone do prawa medycznego  pod drugiej wojnie światowej, kiedy prowadzono na ludziach, bez ich zgody eksperymenty medyczne.  Skoro nie ma odpowiedzi na tak wiele pytań, skoro jest tak wiele wątpliwości, które przedstawili tutaj eksperci, przedstawiając aktualną wiedzę medyczną, jak najbardziej to są aktualne badania, nad którymi świat nauki powinien się pochylić, to…

MAŚLIŃSKA
A jeśli nieszczepione dziecko umrze, to wtedy…

JUSTYNA SOCHA
Czy mogę dokończyć? Proszę mi nie przerywać. Chciałam obwieścić w imieniu rodziców polskich , ale również i mamy tu przedstawicieli organizacji  Cliva i Corvelva  z Włoch – serdecznie im dziękuję , że z nami tutaj dzisiaj są –  chciałam obwieścić, że poza tym ,że podpisaliśmy akt współpracy między naszymi organizacjami,  ruszamy z kolejną obywatelską inicjatywą ustawodawczą o nazwie, szanowni państwo, to co nas łączy i to czego chcemy: „Bezpieczne szczepienia”. I cele tej inicjatywy, to w skrócie wolne i indywidualne szczepienia, o tym mówiła doktor Loretta Bolgan; wolność zawodów medycznych, ponieważ  wielu lekarzy, podczas procedowania naszego poprzedniego projektu doświadczyło tego, że są cenzurowani przez izby lekarskie, dlatego muszą mieć prawo wyboru alternatywnej izby, bądź przynależność do tych izb nie powinna być przymusowa ponieważ w Polsce one wielokrotnie są finansowane przez producentów szczepionek.

Jest to jawny konflikt interesów i również jednym bardzo ważnym postulatem związanym tutaj z wieloletnim doświadczeniem i badaniami tutaj profesora Christophera Exleya jest postulat usunięcia toksycznych adjuwantów aluminium ze szczepionek.

(oklaski)

I chciałam jeszcze dodać, że w tej chwili do Ministerstwa Zdrowia wpłynęły petycje o przeprowadzenie badania dzieci szczepionych i nieszczepionych. Również doktor Dorota Sienkiewicz, której mąż doktor Jerzy Sienkiewicz mówił w jej imieniu poprosiła Ministra Zdrowuia na bezpośrednim spotkaniu z wice Ministrem  o przeprowadzenie takich badań, zresztą ona jest gotowa je przeprowadzić. Muszą się znaleźć tylko fundusze i zgoda. I są takie dzieci, nasze dzieci nieszczepione zupełnie są grupą kontrolną do tych badań i deklarujemy wszelkie wsparcie przy  przeprowadzeniu takich badań.

(oklaski)

I dlaczego to właśnie Polska nie ma stać się takim krajem, który wreszcie odpowie na to pytanie, który wreszcie przedstawi wyniki takich badań całemu światu i wtedy rodzice, których nazywacie ruchem antyszczepionkowym  zaczną wam ufać. Teraz myślą, że jesteście przedstawicielami przemysłu farmaceutycznego. Bo jeśli nie chcecie rozmawiać o powikłaniach szczepień, a tutaj doceniam to, dziękuję posłowi Skuteckiemu, że, że rozmawiamy mimo tych emocji. Jestem naprawdę mu wdzięczna, że jako jeden z nielicznych posłów w tym Sejmie doprowadził do dialogu między nami. Wielkie brawa.

(oklaski)

I to jest wszystko, tylko dodaję: nazwa projektu Bezpieczne Szczepienia. Proszę nie sugerować, że naszym celem jest zakaz szczepień. Bezpieczne szczepienia i Bezpieczeństwo naszych dzieci. Dziękuję bardzo.

(oklaski)

PAWEŁ SKUTECKI

Dziękujemy. I tym optymistycznym akcentem musimy dzisiaj skończyć. Ja wiem, że jesteśmy tu cztery godziny blisko i jeszcze mało. Przede wszystkim no ogromne podziękowania dla naszych gości z zagranicy, którzy przyjechali taki kawał drogi

(oklaski)

I przysięgam, że szczere niemniej ogromne podziękowania dla polskich ekspertów, którzy chcieli rozmawiać.

(oklaski)

Podziękowania dla niezależnych mediów, które to puszczą w świat i dla strony społecznej która wciąż chce. Szanowni państwo bardzo Dziękuję.

(oklaski)

Do zobaczenia na kolejnym spotkaniu zespołu, miejmy nadzieję niebawem.

(oklaski i wtrącenie posła do kogoś z sali)

Dla was będą osobiste.

KONIEC